水泥比表面积试验规程:如何把记忆抱紧 －－《蒋勋谈传统：我们能做文化的垫脚石》勘误

杨旭

2011年11月07日 13:19

　　《南方周末》于2011年10月19日刊出记者石岩与台湾学者蒋勋的访谈录《蒋勋谈传统：我们能做文化的垫脚石》。仅十五字的题目，就扣住了“传统”和“文化”一对宏大叙事，而题记中疑似《祈祷》诗句则又将“历史”囊括其中。谓之“疑似”，是闻一多先生原诗为“请告诉我谁是中国人／启示我／如何把记忆抱紧”，虽然闻一多生前曾多次修订作品，但就现今诗存来看，似乎未有“把历史抱紧”一说。通读全文，方知这一错引别有深意－－蒋勋先生身为著名画家，的确对于“传统”、“文化”和“历史”具有异于常人的承担；但当角色转换为学人和传道士时，似乎难负“博闻”兼“强记”之盛名。其对于中国近、现、当三代的记忆，虽竭力“抱紧”，却明显hold不住了。以下仅就文中谬误，略述一二：

　　一、余华与窑洞

　　原文：  “我这本书里也讲到埃及的雕像多漂亮，希腊的雕像多漂亮，印度的雕像多漂亮，最后把中国马家窑的泥偶拿出来摆在那里。……也许今天中国都还不知道，因为它在大国崛起的部分里，它恰恰不知道那个窑洞的生存力量是多么强的力量。好作家是有的，像余华他们写《活着》是碰到一点这个东西的。”

　　蒋先生由马家窑出土的泥偶所体现出来的生命力量切入到小说《活着》，实在为“南辕北辙”提供了绝佳注释。马家窑遗址位于甘肃省临洮县，而小说《活着》发生在浙江省境内。对其作品稍有了解的人都知晓，余华，浙江海盐人，曾在家乡小镇从事牙医多年，其至今为止包括《活着》在内的四部长篇小说均以江南小城镇和村庄作为创作背景。即使翻阅《活着》，读者也会对书中典型的南方生活特色一目了然－－村民赶着水牛耕种水稻，家珍的父亲是镇上米店的老板，福贵被拉作壮丁后一路向北，进入安徽渡过长江－－这些都与窑洞所代表的大西北风格格不入。

　　《活着》变为妇孺皆知的经典，是由于1994年张艺谋导演的同名电影。当年《活着》被改编为电影，张艺谋将小说中的情景搬到了齐鲁大地，并且加入了诸多北方生活细节，比如龙二把一箱子皮影留给福贵作营生，有庆临死都没有吃上家珍包的饺子，连福贵家的老宅也看上去有几分乔家大院的气派。由此推知，蒋先生只看过电影《活着》，而根本没有读过小说《活着》。

　　在电影《活着》中，所表现的主题确如蒋先生所言，集中于“生的力量”；如果蒋先生对此主题有兴趣，不妨多关注一些在中国文坛格外耀眼的西北作家群，在路遥、莫言、贾平凹等名家的著作中，“这个东西”不只碰到了一点。而余华的《活着》与张艺谋的《活着》就像水田与窑洞，都在这苍茫大地之上与中国人的命运休戚相关，其中意涵却难免相差甚远。

　　二、萧红与共产党

　　原文：“丁玲走的时候，我自己在家里悼念她。我高兴认识这个人。她给我的感动比萧军要大。萧军的作品我一直不很喜欢，那是一个男性的很夸耀的东西。我在丁玲和萧红的身上看到了了不起，有时候我会把它夸大成早期共产党的某种品质。我相信，如果没有那个东西，这个政党不会那么成功。”

　　如果安错作品的地域背景尚属小谬，混淆作者的政治信仰则当算大错了。虽然访谈篇幅未展开蒋先生究竟认定萧红“身上”哪一点了不起使他联想到了共产党的成功，但把萧红与共产党混为一谈，说轻巧些，是对萧红其人其文的误解，说严重些，则是对萧红在天之灵的伤害。

　　就文章而言，萧红的作品中并没有歌颂共产党员的只言片语。与余华相类，她也钟情于描写家乡人民的生生死死。就其流传最广的两部作品而言，完成于上海的《生死场》，多被归至抗日文学之列，实际上，在展现东北大地生生不息、坚韧不屈的生命力中，萧红也在老乡对“镰刀会”、“义勇军”、“革命军”的困顿盲投下，赤裸裸地将笔锋转向无谓的牺牲。这也正是鲁迅在所作序言中强调的“细致的观察和越轨的笔致”。脱稿于香港的《呼兰河传》，作为萧红的遗著延续了其一贯“对着人类的愚昧”的写作观。一个早慧的东北小地主家庭的女儿，她只写童年回忆，却在毫无政治意涵的文字中还原了黑土地的温情、刺痛与魅惑。

　　就为人而言，毋庸质疑，萧红属于左派作家。但在以鲁迅为中心、实际上由瞿秋白组织的中国左翼作家联盟中，萧红自始至终都是人在边缘。《回忆鲁迅先生》中一个细节可为佐证－－鲁迅向萧红交待作客其家中的“商人”为何方神圣，此人原是“走了二万五千里回来的”。如果萧红真是党员或与左联中的党员过从稍密，恐怕不会作此一问，更不能行诸笔端。终其一生，短短三十一年，所求不过是安静的写作；不依附于任何派别，恐怕也造就了她“孤独忧悒以终生”的宿命。

　　风流存照为证，蒋先生似与丁玲、萧军颇为相熟。不知曾否听闻，萧军与萧红分道扬镳，丁玲也是与有荣焉。萧军在《从临汾到延安》中，记述二人决裂肇因于萧红拒绝与萧军一起投奔延安；而在端木蕻良的回忆中，萧军当时即向萧红声言，与丁玲已然相好，并会结伴而行。在萧红离世后，三个男人就与她的感情纠葛打了一辈子的笔墨官司。虽不足为信，两段相矛盾的叙述却共同印证萧红是一个绝对的自由主义者，也从侧面折射出蒋先生所喜爱的丁玲的背影－－与马列老太和Lady Gaga相比，丁玲的一生，在政治阵营和人际爱情上，都在不断重复扮演着一个角色－－背叛者。如果蒋先生能就此背叛者和彼政党之间的关系深入开去，倒也真能成就一篇好文。

　　（另：“反右”的时候还没有红卫兵，两事物相差九年，不知是否为丁玲就养鸡经历对蒋先生的叙述有误。）

　　三、秋瑾与男人们

　　原文：“我喜欢秋瑾是因为美学。她有一张照片是穿着和服拿一把刀，那种美真是英气逼人。她是可以跟陈天华、邹容这种男人在日本酒馆喝酒的，喝了酒就写诗。‘不惜千金买宝刀，貂裘换酒也堪豪。一腔热血勤珍重，洒去犹能化碧涛。’你们这些男人，喜欢我，所以为我买这么贵的刀——因为她当时在练剑，他们就买了一把日本武士刀给她。现在没有钱喝酒了，我用我的貂裘给你们换酒喝。‘一腔热血勤珍重’，大家都是同盟会的，早晚有一天是要被杀头的。”

　　蒋先生的描述栩栩如生，宛如曾与鉴湖女侠肆中豪饮。只是就《对酒》这首诗的写作年份，至今没有定论。之所以有留学东瀛酒后所作一说，均援引其义结金兰姊妹吴芝瑛之《记秋女侠遗事》。但研读这篇不长的文章，并未提及《对酒》所作背景，反倒点明：“女士原作极佳，有上下千古、慷慨悲歌之致，惜随手散佚，不得见矣。”该文最早收录于秋瑾之女王灿芝编辑并于1929年出版的《秋瑾女侠遗集》。可见，我们已是无缘知晓这首诗写于何时、鉴湖女侠写诗的时候喝没喝酒、刀是自己掏钱还是男人掏钱买的、抑或男人又为什么在她练剑的时候买了把倭刀相送……

　　1983年，谢晋执导并与黄宗江联袂编剧的电影《秋瑾》中也有写作这首诗的情节。有趣的是，“不惜千金买宝刀”说的是陈天华，“貂裘换酒也堪豪”则指向徐锡麟，秋瑾作诗时，一旁击缶相和的还有陈伯平。异样的艺术升华暂且不提，就此考据出蒋先生访谈中的又一疑处：秋瑾跟邹容在日本酒馆一起泡过吧吗？

　　邹容于1902年春夏之交东渡留学，除开始写作与陈天华《警世钟》齐名的《革命军》外，还很淘气地挟众剪了当时清廷派驻东京学监姚文甫的鞭子，并悬挂于中国留学生会馆示众。邹容也因此于1903年被迫回到上海，东渡生涯仅为一年。当年仲夏，《苏报》案发，章太炎入狱，邹容自投捕房，1905年春卒于狱中；至死不是同盟会会员，因为同盟会在其死后小半年才在东京宣告成立。而秋瑾1903年从湖南随夫君王廷钧赴京上任，1904年东渡求学；1905年短暂回国筹措学费，曾到访上海，彼时邹容已身陷囹圄，或早不在人世。从史实上，两条平行线始终没有交会的一天。就算秋瑾跟陈天华真曾在东京酒肆里舞剑吟诗，邹容也无缘参与，也许正和章太炎隔着牢房敲墙以示彼此激励吧。

　　四、林觉民与儿孙

　　原文：“像黄花岗七十二烈士林觉民这样的人物，真是让我着迷，他们是中国当时的大梦想。所以尽管《辛亥革命》这个电影拍得很烂，可是《与妻书》那一段还是让我掉眼泪。后来我才发现，林觉民家跟我后来离开西安去福州住的三坊七巷在同一条街上。他被砍头，等于是清朝的叛逆，他爸爸就把房子变卖了，隐姓埋名躲起来。他的遗腹子现在是北京航天界里顶尖的科学家。他的孙女叫林兰，完全拒绝访问：我们在家里面开过会，我们不靠祖父过日子。这个家族真是了不得！”

　　《与妻书》通篇溢满桃花潭水之深情与大漠长歌般悲壮，我与蒋先生同感，每每读来，总是眼噙泪花。不过不知道蒋先生有没有注意林觉民在其中的一段自白：“前十余日回家，即欲乘便以此行之事语汝，及与汝相对，又不能启口，且以汝之有身也，更恐不胜悲，故惟日日呼酒买醉。嗟夫！当时余心之悲，盖不能以寸管形容之。”如果我们做道简单的数学题，黄花岗起义在1911年4月，那么林觉民的遗腹子应在1911年内出生，至2011年，老先生应该高寿100周岁了。如此人瑞仍然奋战在祖国航天界的第一线，在辛亥百年之际却是无人提及，实在蹊跷得很。

　　事实上，林觉民与陈意映育有两个儿子：长子为《与妻书》中提及的依新，幼年早夭；次子即为遗腹子仲新，解放前曾在国民政府中任林森秘书，1983年病逝于福建漳州。林家倒是真出了懂rocket science的科学家－－林仲新的长子林天立，不过在我们中国文化、传统和历史里，恐怕还真不能称其为林觉民的“遗腹孙”。

　　在这一段关于民国的访谈中，还有诸多谬误：林觉民不是被砍头的，是张鸣岐下令枪杀的，蒋先生认为“拍得很烂”的那部电影中对这一段处理十分到位；沈从文并非富贵人家出身、也没留过日，一生没把自己往危险的位置放过、有危险也是被放的（钱杨亦然），蒋先生如无暇阅读《从文自传》，可拨冗到凤凰一游；秋瑾怎么都算不上民国人物，女侠就义断头台还是光绪年间的旧事；仅听闻徐锡麟赖姻亲俞廉三之力深得恩铭器重，二人师徒相称，未见史料显示秋瑾还叫过恩铭“干爸爸”。既然英雄豪杰都不问出处，想必难有“拼爹”之好，我们这些后人也就不必费力作“坑爹”之辨了。

　　五、阿Q与农民

　　原文：“阿Q的时代真的过去了。我到乡下去看到的农民，那个往我箱子里塞大蒜的农民，他的心是健康的，他的笑容是健康的，他受的教育真个比阿Q那个时代强百倍。鲁迅写《阿Q正传》的时候，中国全国的知识分子人口只有2%，文盲是98%。”

　　接着民国人物一段说开来，蒋先生坦言“鲁迅是怎么读都好的作家”；但就上述关于阿Q的断想，似乎这个“好”译成英语当作fine，而绝非good，即鲁迅是怎么读都行。有此推论的根源在于，鲁迅没有把阿Q写成农民，似乎也不该把他作为20世纪初的农民代表与我们21世纪初的阶级兄弟一较高下。

　　在《阿Q正传》第二章“优胜记略”中，鲁迅就记叙了阿Q“没有固定的职业，只给人家做短工，割麦便割麦，舂米便舂米，撑船便撑船。”客观上，阿Q仅是江南水镇上的闲散居民。而主观上，阿 Q 对于稼樯之事也颇为不屑。 在第五章“生计问题”中，阿Q跑到静修庵欺负老尼姑之前，便是走出未庄方见水田，“满眼是新秧的嫩绿，夹着几个圆形的活动的黑点，便是耕田的农夫。阿Q并不赏鉴这田家乐，却只是走，因为他直觉的知道这与他的‘求食’之道是很辽远的。”

　　通篇观之，鲁迅笔下的阿Q是辛亥革命前夜，中国千千万万小人物的一个缩影，苟活在比乌有还乌有的未庄之中，“不独是姓名籍贯有些渺茫”，就连“先前的‘行状’也渺茫”。

　　不容否认，蒋先生文采卓然，著作等身，多年在文化传播的战线上，殚精竭虑，身先士卒。其谈吐之风雅、讲述之渲染，颇具力道。但是在晚辈看来，如此雄厚的软实力毁在了一道硬伤上：不读原著。

　　已故政治哲学家列奥?斯特劳斯常循柏拉图“洞穴”的比喻而沿用一个意象－－“次等洞穴”（second cave）。在斯特劳斯看来，若在苏格拉底的时代，无知就好比身陷“洞穴”，置身当今，无知就是在一个更深的“次等洞穴”之中；而困境是，我们必须抓住“历史”，将自身从“次等洞穴”提升到“洞穴”，方能切入获取知识的哲学思辨。要摆脱这一困境，唯一的进路就是阅读原著。“次等洞穴”在斯特劳斯尚未逃离德国就已提出，在其晚年与人合编《政治哲学史》时，他依然重申，再好的二手资料不过是传闻，学生借传闻获取意见；但唯有阅读原著，才有可能获得超越意见的知识。

　　通读蒋先生访谈，他的文化与传统，难以让我们抓住历史，却可能很不幸地落入斯特劳斯的预言－－二手资料中的传闻是错误的，学生连正确的意见都得不到，只会得到错误的意见；我们意识不到意见的自相矛盾之处，结果是“陷入最深的错觉之中”。 诚愿蒋先生可采亡羊补牢之策，号召文化和传统的倾慕者们在慷慨解囊、为君捧场之余，也当多多博览我们历史中的典籍，开启经典阅读的可能性。

　　此外，我对蒋先生能与诸多文化名人有无数的“第一次亲密接触”羡慕不已，这是一种“身份”。中国的知识分子，在对“身份”的除魅历程上，往往比寻常百姓更显艰辛无力。就好比蒋先生仰慕的钱钟书，在《围城》就写尽了这一现象－－褚慎明对与Bertie（罗素小名）伟大友谊的炫耀，比之阿Q攀亲赵老爷更添了一寸焦虑、三分无耻。“身份”对于文化是必要的，但那绝不应该是私人的。正如法国社会学家涂尔干在近百年前创造“社会文化”概念中所指，每一个社会均有延续历史的渴求，因为在作为集体记忆的文化中，我们每个人均获得了身份认同。

　　最后真诚地感谢蒋先生，在勘误中，令我接续闻一多先生的诘问：如何把记忆抱紧？在所谓公共知识分子受到空前追捧的年代，我更愿意回到经典本身。平心而论，不能指望代代皆有顾颉刚，以讹传讹之后，留给后人一箩筐“古史辨”才可收拾的烂尾工程。果有其日，不在文化“花季”的我们，恐怕连“垫脚石”都无法胜任，只得被定性为文化的“绊脚石”，钉在历史的耻辱柱上大跑龙套。

　　2011年11月2日凌晨于凯帆轩

　　请告诉我谁是中国人，启示我，如何把历史抱紧；请告诉我这民族的伟大，轻轻告诉我，不要喧哗！——闻一多

　　台湾学者蒋勋(微博)给各种各样的人讲过美学。菜市场的小贩，名媛贵妇，服刑的犯人、每天工作到23点、8年不休假的台企金领。题目五花八门：汉字之美、唐诗宋词、孤独、情欲、中国美术史、西洋美术史、红楼梦……

　　尽管见识过各种各样的听众，讲过各种或艰涩、或古雅、或切近但却难以启齿的话题，2011年10月8日晚上，在容纳千人的北京剧场，64岁的蒋勋还是有些紧张。他不知道他的演讲将在一票未知的观众中引起什么样的反响。

　　蒋勋胸前的这块玉是春秋时代剑的饰品，他一直觉得这跟苹果公司的Shuffle 很像，他也认为乔布斯“一定从中国的玉器里得到了很多灵感”。 （商华鸽/CFP/图）

　　演讲名为《美，看不见的竞争力》。蒋勋的同名著作在大陆出版，书是他最近谈美演讲录的集合。它以美和软实力为标的，大部分篇幅却在谈传统。演讲时蒋勋抛开了书里的现成阐述，从刚去世的乔布斯谈起，最后竟还是落到中国的玉文化和庄子。

　　蒋勋算得上“果粉”，追苹果的产品追了十几年。乔布斯离世，他甚至也想去献花，但最终是下载了乔布斯从1984年“出道”到去世前的许多照片，逐年排列，看他从一个“打着领结推销自己产品的强壮粗俗的美国人”，变得越来越消瘦，眼神却越来越漂亮，仿佛可以洞穿对面一切，一直看到“空”。

　　或许因为要讲乔布斯，蒋勋特意把一块玉戴在胸前。那是春秋时代的玉剑饰，尺寸和造型跟他后来买的iPod Shuffle很像。蒋勋认为“乔布斯一定从中国的玉器中得到很多灵感”。没有直接证据，美学上的联想却列举了很多：苹果产品特别重视“触摸”功能，而玉正是触觉的文化；苹果的白色系产品有玉的色彩和光泽，旧金山的玉器收藏远比台湾成熟……

　　乔布斯在现代工业设计中再现了玉的美丽，蒋勋却并不认为这个美国人懂得玉文化的真谛：“玉是古人类的工具，是石器时代的回忆。按理说青铜器出来之后，石头的器具就没用了，下场是被丢掉。可是那时候中国人大概特别恋旧，不但不丢，还把它戴在身上。玉器文化里有中国很惊人的美学。”而以苹果为代表的现代个人电子消费产品，却意味着越来越快的更新和丢弃。中国13亿人口，被频繁换代这种商业伦理裹挟的人太多了。

　　接受南方周末(微博)专访，话题仍然围绕“传统”展开。不仅因为蒋勋当年从传统出逃，成年后却成为传统最优雅的传播者，也因为恰逢又一个“一百年”的纪念。从秋瑾、林觉民历数到丁玲、鲁迅，蒋勋相信中国传统里最了不起的，还是来自黄土的生命力量。

　　文化有花季，但也许我们不在那里

　　南方周末：你这本谈美的书绝大部分篇幅都在讲传统，从台湾民间的传统技能，到《桃花源记》、《富春山居图》到《长恨歌》。为什么？

　　蒋勋：在台湾这二三十年因为电子产业的发展，生活形态改变很大。大家有一点迷信现代科技，因为在里面可以赚钱。这时候，我反而会想一首唐诗在这样的时代有什么意义，或者元朝画家黄公望画的一幅《富春山居图》，我们今天的人怎样看它。

　　我这本书里也讲到埃及的雕像多漂亮，希腊的雕像多漂亮，印度的雕像多漂亮，最后把中国马家窑的泥偶拿出来摆在那里。别人会觉得怎么那么小那么可怜？可是我跟他们说那是一个了不起的生命哲学：他就是黄土里的人，他无名无姓，他也可以被人家踩踏到最卑微，他还活着。他一点都不伟大，可是伟大的埃及公元前332年就被亚历山大灭了，但中国还在。

　　所以中国那个伟大就是平凡做人。也许今天中国都还不知道，因为它在大国崛起的部分里，它恰恰不知道那个窑洞的生存力量是多么强的力量。好作家是有的，像余华他们写《活着》是碰到一点这个东西的。

　　南方周末：这个时代，尤其在中国这么广袤的国土上，有没有一种美是足以进博物馆传诸后世的？

　　蒋勋：有点茫然。孟子说“五百年必有王者兴”。我常常在想，传世的为什么是唐诗？之前不是没有好诗，陶渊明诗也很好，可唐诗气象盛大、诗人诗作之多，贩夫走卒都可以琅琅上口的普及度，之前没有哪一个朝代能比。而宋以后也没有了。

　　我最近在广播节目重新讲唐诗，那是我们小时候跪在祖宗牌位前面背的东西。那时候恨得要死，现在却觉得真是了不起！就10个字：明月松间照，清泉石上流。简单到那个样子，可是里头有多么深邃开阔的意境……

　　文化有它的花季，也许我们不是文化花季的人。

　　南方周末：那我们能做什么呢？

　　蒋勋：做垫脚石。唐诗的盛大，要感谢很多像谢灵运这样知名度不是很高的诗人，慢慢累积水到渠成。文化形成是要五百年、一群人共同创造的。

　　今天没有的好教育

　　南方周末：你在《美，看不见的竞争力》里展示的传统跟我们惯常对传统的理解有很大不同。比如你小时候做错事，父亲罚跪背《长恨歌》，这个细节太惊人：继承儒家道统的父亲，难道不知道《长恨歌》其实是讲一段乱伦之恋吗？

　　蒋勋：父权很好玩，当它把一个东西变成传统之后，就过滤掉很多细节：它过滤掉竹林七贤的不羁，过滤掉陶渊明诗里跟儒家“君君臣臣父父子子”、“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的伦理观冲突的思辨；过滤掉忧国忧民的杜甫写过“欣欣物自私”这样的诗句。我后来都不敢跟我爸爸说：杨贵妃是唐明皇的儿媳妇。他可能认为《长恨歌》在唐诗300首里就没问题了。其实这恰恰是一个问题：对于经典不去做细节思考，申明理所当然，这就很危险。

　　我上大学读了历史，发现杨贵妃是唐明皇第18个儿子李瑁的太太，大吃一惊，我也觉得白居易很有趣：他在距离这个事件不过50年的时候写这首诗，写得很美学，完全没有碰乱伦的问题，反而变成对一段伟大爱情的抒写，写得又那么动人，一直到今天还在感动大家，就没有人去追究“乱伦”的事实了。

　　南方周末：你读研究生的时候在故宫(微博)待过两年，跟那志良、庄严、张光宾这些老先生作“学徒”，他们有哪些事让你记忆深刻吗？

　　蒋勋：庄老师是北大哲学系毕业的，不晓得幸运还是不幸，赶上宣统皇帝被赶出宫，国民政府成立了故宫委员会，他一毕业就是接收委员之一。后来他常常摸着自己的白头发说：我们就是白头宫女。从北大毕业进宫，到后来战乱里带着文物颠沛流离，那一代人特别相信文化和传统，因为他们每天都在摸那些书画、瓷器、玉器。他好几次跟我讲，每次抬头看到日本飞机他就祷告：炸弹下来千万不要炸坏一箱宋瓷。

　　他给我的不是知识，而是那么沉重的心情。刚开始，我误解那是对国家、民族的爱，后来我觉得不是：就是文化本身！他的想法非常朴素：这个东西没有毁在一千年战乱中，也不能毁在我手上。那是非常了不起的传承，有点像玉的温润。

　　温润是什么？这个东西其实是空的，是你的体温在不在的问题。

　　我们那时候很幸福，四个研究生在故宫上课。每次一块玉拿出来，老师一定说“上手，上手。”就是让我们摸。那些宋瓷、字画、玉器我怎么敢碰，我知道它有多贵！后来我慢慢知道，老师说“上手”的意思就是你要感觉它。就像我们小时候被妈妈抱着，所以有一天她走的时候你会痛。到现在，我的手上也有当时捧着汝窑的记忆，战战兢兢地，就怕它在我手上碎掉。所以最近听说北京故宫的一个宋瓷弄坏了，我的心真的会痛一下。

　　我去巴黎留学，临走在他床前，那时候他已经肺病吐血了，他说巴黎图书馆有欧阳询《化度寺碑》的一个宋拓，你帮我看一眼，回来告诉我你看到了什么。可是我回去他已经去世了。

　　南方周末：你看到了什么？

　　蒋勋：初唐的工整。我想跟老师说说我看到的感觉，他已经走了。可是我觉得他也不是想要我回答什么，他就是要我去看，他要让我知道中国有一个宋拓的《化度寺碑》在巴黎。我觉得那是了不起的教育。

　　南方周末：你觉得你和当年的那些老先生继承的是同一个文化传统吗？

　　蒋勋：我相信是同一个传统。我们那时候经常在他们家喝茶，听师母唱昆曲，这样的教育是今天大学研究生院没法提供的。那个是徒弟，根本不是学生，我们就是帮他拉着纸他写字，所以你学到的东西真的不一样。

　　我没想他会拍《赛德克·巴莱》

　　南方周末：《七子之歌》有一句歌词，“他们掠去的是我的肉体，但是你依然保管我的灵魂”，按照时下流行的看法，这句歌词是很有问题的：是被掠去了还是妈妈不要你了？但闻一多把这种问题重重、近乎荒谬的关系表达得诗意而真挚。作为对比就是二·二八纪念馆，把台湾所有的历史都书写成被外来者奴役的历史。你怎么看这两种对待历史的态度？

　　蒋勋：台湾的问题很复杂，推荐你看一下最近在台湾很热的一个电影《赛德克·巴莱》。魏德圣的《海角七号》，我很不喜欢，可是我没有想到，他会拍一个台湾历史上已经有点被忘记的故事，就是赛德克人的故事。赛德克人连台湾人都不太了解，在雾社事件中，这个族被日本人整个屠灭，600人全部被杀光，但是历史上没有很多人谈这个事件。600人算什么？南京大屠杀就30万人。

　　我有一点相信“前世”这个东西，我觉得赛德克人的灵好像是附在这个导演身上，让他拍这个电影。

　　赛德克人是狩猎民族，他们打了鹿以后，把鹿活劈开来吃肝，他们生活在台湾最高的山上，恪守游猎的文化传统。突然有一天，来了一个完全不同的文化，这个文化好像也对他们很好，给他们弄学校、医疗，还把族长弄到日本参观日本最重要的武器，当然有点炫耀国威的意思。可是赛德克人非但不领情，还发疯一般反抗日本人，他们当时手上只有猎刀，却要对抗日本人先进的热兵器。

　　这个电影就在碰触你问的问题：把一群人维系在一起的也许不是家，不是国，不是现实的利害，而是祖陵。赛德克人要血祭祖陵，这个族群有砍下人头的习惯，头砍掉以后就变成他们的祖先，他们的信仰很奇怪。其实商周有这个东西。我看到这个电影很受震撼。有时候，我们可能被家的观念、国的观念绑住了，其实人类的文明传承远比这个要复杂。

　　赛德克人的首领现在被放进台湾的忠烈祠，因为他是抗日英雄。可他又不是国民党，他也不是你中华民国的，那到底他应该怎么归属？

　　明朝亡国的时候，明末四僧里有一个石涛，是了不起的大画家，大家都认为他是满族入关以后不要跟清朝合作，才隐居做了和尚，变成抗清的画家。可是我查了资料，根本不是这个样子。他是广西的土家族，明朝就把他们灭了，赐他们姓朱，封为晋江王。等到清军入关，他爸爸就觉得大好机会，就在广西独立了。那个时候明朝虽然亡了，但是明朝在福建还是有军队的，说好家伙，你竟然叛逆，就把他们家灭了。所以一个老家人在他四岁时把他背到庙里出家。

　　我常常想，他应该恨清朝，还是恨明朝？好像他一辈子不跟清朝合作，但其实杀他家族的是明朝，并不是清朝。

　　我们常常历史上搞不清楚，却背着家国的恨，弄得自己越来越糊涂。我们小时候看辛亥革命的历史，热血沸腾，可是我妈妈是满洲人，正白旗，她说：你看什么辛亥革命，你妈妈的家就是被辛亥革命推翻的！

　　所以，我们是不是可以回到原点，多考虑怎么对待人的问题？家跟国有没有可能是人类文明可以超越的东西？

　　蒋勋（上右一）1981年第一次见到丁玲（上左一）。当时萧军（下左二）也在。 （蒋勋/供图）

　　丁玲哪是马列老太太，分明是Lady Gaga

　　南方周末：你在1970年代末就开始跟大陆的文化人有联系，见过很多大陆的老作家，比如萧军、冰心、丁玲、钱锺书、杨绛……你觉得这些人身上的传统跟你继承的传统有什么不同？

　　蒋勋：1981年，我在旧金山机场第一次看见丁玲。在台湾，我读过她的《太阳照在桑干河上》，很感动。我内心深处有很左派的东西，所以向往跑到延安去的人。我知道她丈夫叫胡也频，我也知道他们当初多么颠覆，她24岁就写《莎菲女士的日记》，谈论性解放。我在台湾读她的作品，想：这哪里是马列主义老太太啊，这分明是Lady Gaga！

　　那一年聂华苓的作家营，大陆邀请她，台湾邀请我。我知道我会在机场碰到她，但那个时刻到来的时候，震撼还是那么大！我看到的是一个头发全白的妇人，满脸皱纹，像中国农村出来的老太太，穿土布衣服土布鞋，茫然站在那里，机场她显然没有来过。我就站在她身边，她不知道我是谁，我也没有急于上去介绍自己，我想好好看看她。

　　然后到了爱荷华，我和她变成了很好的朋友。

　　你有没有这样的经验：妈妈曾经是你的偶像，后来你觉得妈妈那么脆弱，你要照顾她。那是最初我对丁玲的感觉。可是到后来，她还是我的老师，她跟我讲在延安的事，讲胡也频被枪毙，蔡元培他们怎么保护她到延安……那么多大时代的风浪。

　　有一次我跟她去芝加哥最高的楼上。满屋子全是穿貂皮的女人，长长的豆蔻指甲，抽着长支的香烟，烟雾笼罩她们的脸。老太太一点也不惊慌，笃定地站在那里，然后突然用胳膊肘顶顶我：蒋勋，当年我在上海就是这个样子。

　　南方周末：好沧桑的镜头！

　　蒋勋：我都没有写过这个故事，因为我对那个人的敬重，多过我想写一篇文章。

　　后来她跟我讲她在“反右”运动中怎么被折磨。到北大荒养鸡，红卫兵很坏，故意给她存活率很低的鸡，养不活又要被处罚。她说：我可以把它养得非常好，存活率都到80%以上。那是我第一次掉眼泪了。一个作家去养鸡，还要因为养鸡被折磨，被侮辱，可是她说“我养得很好”，我才知道我身上知识分子的东西太多。

　　后来她又跟我讲她在牢里，她的爱人陈明就关在隔壁。他们用敲墙的办法告诉对方自己的存在，开始是你敲一下，我敲一下，很简单的应答，后来慢慢有快有慢，有长有短，能传递很复杂的意思。人交流的愿望，和彼此在一起的愿望，是墙都挡不住的。

　　南方周末：我想起你1980年代初去陕北旅行，碰到的那个农民。告别的时候，他一个劲儿往你的行李箱里塞大蒜。你说他就是从黄土里来的人。我觉得丁玲也是。

　　蒋勋：是！那是中国最应该相信的东西！我相信中国有一天复兴也还是靠这个，不一定靠《百家讲坛》。我不那么在意上层知识分子的问题，我觉得只要土地里的那种生命力在，这个民族就有希望。它真的很厚，在那个厚里，没有太多恩怨。

　　丁玲走的时候，我自己在家里悼念她。我高兴认识这个人。她给我的感动比萧军要大。萧军的作品我一直不很喜欢，那是一个男性的很夸耀的东西。我在丁玲和萧红的身上看到了了不起，有时候我会把它夸大成早期共产党的某种品质。我相信，如果没有那个东西，这个政党不会那么成功。

　　南方周末：你对钱锺书什么印象？如果说丁玲是从泥土中来的，钱锺书似乎是中国知识分子另外一类的代表：才子、名士。

　　蒋勋：他太聪明了。我去他家拜访他，刚好在楼下看到他提着几根葱回来。我认识他，他不认识我。那个场面非常有趣，你读《围城》的时候万万想不到，那个大才子，一个时代的文化精英，英文那么漂亮，有一天会提着几根葱出现在你面前。我就跟他打招呼，我们一起爬上五楼。那时候，他身体很好，人真是漂亮。可是有一个人出来以后，我就觉得他没有那么漂亮了，这个人就是杨绛。

　　杨绛的漂亮很难形容，那种温文尔雅……她讲的全是日常话，可是日常到好听，那是开发我右脑的。完全是直觉，我当时就觉得：这个人不得了！钱锺书是靠左脑，他太逻辑。开始聊天了，我讲我在台湾听过钱穆的课，钱先生讲诸子学等等。钱锺书和钱穆是同乡，而且是同族，钱穆因为家里面很穷，钱锺书的爸爸曾经资助他。他就笑钱穆的《国史大纲》，非常嘲讽，《围城》里面的腔调全出来了，可也不到油滑，聪明而不油滑，但是非常尖锐。

　　这时候杨绛接话，她一接，气氛完全变了。她说：那时候我到北京读书，家里不放心，就让钱穆陪着我，他沿路给我讲了很多考据的东西……你知道杨绛的文笔，《干校六记》、《将饮茶》都是写实，而且写实里面没有尖刻的东西，但是世道人心全被她写尽了。那次我才知道，真是文如其人。

　　那次见了很多人。夏衍已经很老了，坐在院子里面晒太阳，他女儿带我去的。就是没有见到沈从文。这也是林怀民一生最大的遗憾，他去沈从文家的时候，刚好沈从文过世了，他一下子就跪在沈从文的遗像前，把张兆和吓坏了。因为大陆没有这个习惯，可是我们在台湾偷偷读他的小说，在心里已经拜他为师了。大家都说：如果有一天见到沈从文多开心。

　　如果我生活在辛亥年……

　　南方周末：我看到你的一长串偶像里有秋瑾的名字，说说你对她的印象吧。

　　蒋勋：我喜欢秋瑾是因为美学。她有一张照片是穿着和服拿一把刀，那种美真是英气逼人。她是可以跟陈天华、邹容这种男人在日本酒馆喝酒的，喝了酒就写诗。“不惜千金买宝刀，貂裘换酒也堪豪。一腔热血勤珍重，洒去犹能化碧涛。”你们这些男人，喜欢我，所以为我买这么贵的刀——因为她当时在练剑，他们就买了一把日本武士刀给她。现在没有钱喝酒了，我用我的貂裘给你们换酒喝。“一腔热血勤珍重”，大家都是同盟会的，早晚有一天是要被杀头的。

　　南方周末：这跟孙二娘、梁红玉有什么区别？

　　蒋勋：不一样！《水浒传》其实有一点让我蛮害怕，在太低贱的生存里面，有做人肉包子的恐惧。可是秋瑾不是，她是富贵人家，可是她仍然愿意做“化碧涛”这样的事情。恩铭其实是她干爸爸，可是她还要刺杀他。她的道理是私情、私利根本讲不通的。像黄花岗七十二烈士林觉民这样的人物，真是让我着迷，他们是中国当时的大梦想。所以尽管《辛亥革命》这个电影拍得很烂，可是《与妻书》那一段还是让我掉眼泪。后来我才发现，林觉民家跟我后来离开西安去福州住的三坊七巷在同一条街上。他被砍头，等于是清朝的叛逆，他爸爸就把房子变卖了，隐姓埋名躲起来。他的遗腹子现在是北京航天界里顶尖的科学家。他的孙女叫林兰，完全拒绝访问：我们在家里面开过会，我们不靠祖父过日子。这个家族真是了不得！

　　南方周末：最近一二十年大陆有一股民国热，你怎么看待民国这段历史？

　　蒋勋：我是很迷民国的。刚才我们提到的都是民国人物，沈从文、钱锺书、杨绛、秋瑾、鲁迅……到现在为止，我还是觉得鲁迅是怎么读都好的作家。他的文字，文字背后背负的东西……那个知识分子去颠覆自己的大时代是很动人的。这些人都是富贵人家，很多都留日，都可以往上爬过好日子，可是他们却把自己放在很危险的位置上。我相信今天如果他们地下有知，他们不会后悔！

　　也许有人说：你看，你创造了一个民国，可是后来这些穷人翻身，对待你是什么态度？我不认为这是一个对的历史观。

　　阿Q的时代真的过去了。我到乡下去看到的农民，那个往我箱子里塞大蒜的农民，他的心是健康的，他的笑容是健康的，他受的教育真个比阿Q那个时代强百倍。鲁迅写《阿Q正传》的时候，中国全国的知识分子人口只有2%，文盲是98%。

　　又有人说，革命砸烂了中国最精致的文化，建立起来的是粗俗文化。对此我也不以为然，金字塔需要一个慢慢建立的过程。我想如果我生活在辛亥年，我大概会走跟他们一样的路。

　　南方周末：台湾的知识界今年在以什么样的形式纪念辛亥革命？

　　蒋勋：国民党本身太不争气。也许那真是官场和政治必须有的面目，它就是想做文宣，你只要想到文宣，怎么可能去动人？反而在香港，我看到“进念”编了一个戏很有趣：100年中国建筑的两对夫妇，前面是梁思成跟林徽因，后面一对你绝对想不到：潘石屹(微博)和张欣(微博)。这个戏还没演，但我觉得非常有趣。我相信它会引起很多讨论、争议：如果梁思成跟林徽因活在今天，会不会也变成潘石屹和张欣的样子呢？反过来，潘石屹和张欣有没有可能在今天去山西的山里过那么简单的日子，带着营造社的一班青年，耐心盘点传统？是他们在炒房地产，还是这个时代在炒房地产？

　　我觉得这两组人物摆在那里，就是一个好问题。可是这个问题竟然不是大陆提出，不是台湾提出，而是香港提出的。