[转帖] 只是当时已惘然——《晚霞消失的时候》与红卫兵往事

礼平、王斌

王斌：我们今天回望80年代初的中国文学，你写的《晚霞消失的时候》无疑具有相当的分量，返观这部小说，回瞻过往的岁月，会有一些弥足珍贵的记忆被重新唤醒。历史的前尘往事，我们有责任将它们再度召唤，以便留存记忆，澄鉴后世。你不仅仅是一位旁观者，你还是当年身在其中的“弄潮者”。
       
回想《晚霞消失的时候》当初发表在《十月》杂志上的时候，我还能记起它给予我的震撼。当时的中国文学承担着巨大的历史使命，它不仅仅在倾诉，在指控，同时也在揭露，《晚霞消失的时候》给了我一次**澎湃的体验。那是我第一次倾听到关于宗教、关于战争以及历史等等的完全不同于其他说辞的阐述。另一方面，很多人都不知道这样一件事：当年在文化大革命中曾经流行过一个广泛传播的口号“老子英雄儿好汉，老子**儿混蛋”，并且流传过一首关于这个“血统论”的歌曲，与你有关。
       
礼平：臭名昭著。
       
王斌：那是你个人现在的态度。但至少在你的面前我不想这样说。许多人并不知道，这首文革中流传全国的红卫兵的著名“战歌”就是你谱写的。这个“血统论”后来还引发了遇罗克被**毙的事件。我现在想了解的是，你为什么会想到写《晚霞消失的时候》这样一本书？它给人们的深刻印象首先就在于这是一个关于**和**两个敌对将领的子女之间的爱情故事，也就是一个关于“血统论”的故事，你把它讲的如此动人心魄。而它与遇罗克事件也有着相同的主题和背景。我想问这两件事之间有什么联系吗？
       
礼平：问题很尖锐，题目也很沉重，但说起来也的确有点麻烦。遇罗克是因为写了《出身论》而遇难的，《晚霞消失的时候》的故事讲的也是一个与“出身”有关的故事。这两件事之间当然会有联系。但我说的不止于此。当年我和遇罗克属于两个阵营，也就是你讲的，我编了那首歌，遇罗克批判了我们，结果他却被杀了。“我不杀伯仁，伯仁因我而死。”这就是联系。但你还不知道，我与遇罗克当年几乎就近在咫尺。他的文章发表在《中学文革报》上，那正是我们学校的一些同学办的，编辑部就在离我宿舍不远的一个教研室小院子里。我有一个同班同学名叫史康成，是他们中的成员之一。那是一个很棒的同学，现在担任着很高的职务。当年我们就曾经为了这个口号打得不可开交。而极具讽刺意味的是，1968年遇罗克被捕的时候，史康成也被牵连，没过两天，我也被捕。我们两个关在一起，就住隔壁。
       
王斌：在监狱？
       
礼平：不，在学校。
       
王斌：你们被关在学校里？
       
礼平：是的，因为当时监狱里已经人满为患了。而我们两个人，一个是因为鼓吹了“血统论”，一个是因为反对了“血统论”，却殊途同归。你不觉得这匪夷所思么？
       
王斌：文革中的疯狂的确让今天的许多年轻人无法理解。
       
礼平：“出身”这个东西今后的人恐怕会越来越难以理解了，但在那个年代，它却是我们头顶上的一片天空。不过准确的说，遇罗克的被害，应该不是因为他那篇《出身论》，因为“血统论”那个东西当时上至中央，下至群众，全社会都在反对。那本来就是一个很烂的东西，他批判这个，不会得罪了谁。他的灾难发生在他对文化革命发出了疑问。遇罗克是一个走在时代前列的人，他提出的问题比我们要深刻得多。他是一个思想者和殉道者，在这一点上，他比我们崇高。那个口号流行了不到半年就臭街了，连我们自己也知道错了。甚至一开始我们就知道那是错的。所以1968年他被捕的时候，我也感到很不解：是我们错啊，怎么却把他抓起来了呢？到1970年他被**毙时，我已经不在北京，在江苏农场，听到这个消息更是震惊得无以名状：这到底是想干什么呢？无法理解。遇罗克比我们大，是一个青年教师，一个翩翩书生，杀他做什么？他的《出身论》也没什么错。我不是说我们现在认为他没有错，不是，他的《出身论》在当时就不算错。所以我想不明白。当初红卫兵喊出那个口号，带有很大的胡闹成分，却引起这样的后果，还是使我感到太过分了。直到文革后看了披露出来的文件，才知道他被杀不是因为《出身论》，而是因为在文革初期就发表过文章反驳姚文元对《海瑞罢官》的批判，而这也就是反对文化大革命了。他比我们站得要高。认为他是因为反对血统论而被杀的，那是一个误解，遇罗克的历史价值和理论价值要远远高于这个选题。当然这也绝不是抹煞《出身论》的意义。那篇文章我看过，犀利，雄辩，知识广博，文彩飞扬。这是一个出类拔萃的人，可惜哲人早逝了。
       
王斌：你从不同的方面反思了这个问题，我可以将它理解为忏悔么？
       
礼平：忏悔？可以吧。但我想说的是我们不配。我们曾经为那样的东西而颠狂，我们为此感到害臊。

王斌：我们还是回到小说上来吧。《晚霞消失的时候》当时产生的影响，其实已经构成了一个重大的文化事件，它不仅仅影响了当时中国的先知者，也影响了普罗大众，因为当时是一个万众读文学的时代。你的作品中涉及到了佛教、基督教，以及近代和古代的历史、中国和外国的文化，还有哲学、科学……故事里面既有缠绵的爱情，也有血腥的战争和无情的政治。你那么早就考虑到这么多的问题，而且都是那么的艰深。我想知道，是什么让你想到写这样一部作品？是什么激发了你的创作动机？
       
礼平：唔……你是想在这个小说后面触及一些隐秘的东西？
       
王斌：是的，这部作品的真实背景一直都是你的读者所关心的。
       
礼平：那就说说吧，我没什么刻意要回避的。我承认我有过一些不太寻常的经历，见过、认识和接触过一些不同寻常的人。不少事情让我刻骨铭心。这都是那部小说的故事来源。人们常常说到原型与作品的联系，我那篇小说的原型与我的作品中的人物差距都不太大。至少我觉得我将他们的风貌写出来了。我为此深感满意。今天本来打算想到哪说到哪，随便聊聊，现在既然展开了，那就将问题先归纳一下。我想你关心的无非是三件事。一是我的经历：这个礼平在文化革命中究竟都干了一些什么？他真的抄了人家的家了？（笑）二是我的情感，具体的讲就是那个让人心驰神往的女主角南珊究竟是谁？（大笑）三是我的思考，就是我在书中说的那些大道理，什么太阳啊，河流啊，还有老和尚和外国军官说的那些满是玄机的话究竟是一些什么意思？等等。咱们就谈这三件事，怎么样？
       
王斌：好极了，就谈这些。你的读者对此定然充满兴趣，因为那近乎是一个不可再度重现的传奇。
       
礼平：先说我的经历。我的小说是用第一人称写的，满篇都是“我”如何如何，读者当然也就会认为这是本自传体小说。其实不全是这么回事。你看，一开头我就让人失望了。但故事仍然是真实的。只不过那不是我的经历，而是我一个朋友的。那是一个挺出色的家伙，学习不错，大度豪爽，一身的侠气，和作品中的“我”一样。文化革命一起，他带着一帮同学将他一个邻居的家抄了。他父亲是我军一位战功赫赫的中将，军史上很有名气，我就不提名字了。但这个朋友的名字我可以告诉你，他叫唐双津。我的小说写的就是他。我的朋友们全都知道这件事。唐双津家住在景山后街米粮库，这个胡同今天还在。我想如果有人真的想找到楚轩吾和南珊一家的原型，可以去那里的**查一查当年的户籍旧档，说不定还真能找到。那位邻居家是一个旧将领世家，祖上从前清到北洋一直到**的杂牌军，三四代都是军人，最高军阶也是中将。我想他们两个中将之家，虽然来自不同的阵营，但同为军人，多少总会有些英雄相惜之慨吧。谁知文革一来，唐双津和谁都没打招呼，就将人家的家抄了。他冷不丁来了这么一手，校革委会挺着急，我忘了是孔丹还是秦晓，要不就是周坚，赶紧叫人去现场了解情况，我就去了。
       
王斌：他们都是些什么人？
       
礼平：下面我还会讲到，都是我们学校革委会的负责人，也是**。算是一个核心集团吧。
       
王斌：也就是你们红卫兵的头头吧？
       
礼平：可以这么说。但那时他们可全都是反对红卫兵的，这我在下面马上就要讲到。
       
王斌：那时反对红卫兵一定会冒很大的风险。
       
礼平：不，他们不会，我们是从内部反对红卫兵。红卫兵运动从一开始就不是铁板一块。当时我们学校的革委会刚通过决议，绝对不许抄家，不许打人，不许武斗，可唐双津就公然去抄家了。等我赶到时，抄家已近尾声，他们正在审问那个老军人。那些情景我都写进了小说中。我写的相当真实。我有一个朋友叫国少庄，他那天也去了。当时唐双津谁的话都不听。后来国少庄看到我的小说，不知道是我写的，还拍着那本书跟我说，这个小说的作者那天一定也在场，他肯定参加了那次抄家。你就知道我写的有多真实了。当时的情景充满了戏剧性。他们搞得挺像那么回事，十几个中学生将那个老军人绑起来，还蒙了眼，让人家跪在地上，一板一眼的审问。问着问着，老人的讲述就将我们全都俘虏了。抄家的也不抄了，劝阻的也不劝了，全都挤在屋子里听。那个老将军说的往事在我们的面前展现出一个逝去的时代，就像展开了一个历史画卷，让我们听得入迷、出神，大家挤了满满的一屋子来听他讲故事。那真的是一个不眠之夜。那个老头儿从跪着改为站着，从站着改为坐着，后来还有人冲了杯茶端给他，好让人家接着给我们讲故事。这就是少年人做的事，可恨起来真可恨，可爱起来也蛮可爱的。不是么？也就是在那一天，我平生第一次接触到了南珊那一类的人物，具体讲就是那些旧世家的落难小姐，她们有着深厚的家世背景却掉进卑微的社会现实，就是这样的一些女孩子。这样的女性在古代的文学作品中屡见不鲜，在外国的文学作品中也不少，像上官婉儿，冬妮娅，还有苔丝，等等，让人唏嘘，让人生怜。而这回我亲眼见到了。那个院落不大，东边的厢房据说住着他家的两个孙女，人没有见到，不知被他们赶到什么地方去了。但那间被翻得乱七八糟的闺房还能看出原先的整齐与素洁，这就足以说明女主人的修养了。这两个未曾谋面的女孩子应该说就是我所写的那个南珊的原型。但是人我没有见到，我描写的南珊来自别的想象。至于这个事件的主角，也就是唐双津和这家旧军人的孙女之间是不是真的发生过一些什么，那就只有天知道了。他们两家是邻居，“抬头不见低头见”，我想至少是认识的。至于此前怎样，此后又怎样，那就得问鬼了。因为唐双津参军后，于1975年牺牲在了一次作战中。第二年，我写了这部小说。
王斌：啊，是这样。我也曾经认为这个故事的原型就是你的经历，没想到另有其人。但同样挺动人的。现在可以讲讲你自己的事了。
       
礼平：我的事就只能讲讲那首该死的歌了。这个歌使我对不住很多的人。文革时我的班主任叫田佣，是个青年教师，只比我们大五六岁。他后来作了四中的副校长。多少年后，田老师六十岁退休时，指名要我这个班长集合同学为他祝寿。寿宴中谈起家常，知道田老师的孩子与我们的孩子差不多大。这时我显得极为惊奇，问：“你是什么时候结婚的啊？”田老师用筷子一点我，说：“你还问呢，都是你的那个破歌，害得我好久找不着老婆！”这就是我对不住人的地方。文革时我们可是一指头都没动过田老师，他和我们“哥们”着呢。但政治上的魔咒却比什么都厉害。这里我想要说一下那个“血统论”究竟烂在什么地方。现在的人听这些事不会和听天书一样吧？
       
王斌：这个你尽可放心，你的读者大部分都经历过那个时代。
       
礼平：那就好。通常的说法是，“血统论”么，不平等，不符合党的政策，当然是错的。其实根本就不是那么回事。它不一定不符合党的政策。文革前，出身不好的人学习再好也考不上大学，学问再大也发表不了文章，能力再强也担任不了重要职务，我看不出这样的“政策”与“血统论”有什么区别。“老子革命儿好汉，老子**儿混蛋”不过是用糙话将这些政策复述一遍罢了。我们的历史上一直有用糙话来阐释政治问题甚至哲学原理的传统，像“**杆子里面出政权”、“无土不豪，无绅不劣”这些山沟版的马克思主义，就都曾经是中国革命的经典句式。文革中的“**有理”也是这个句式的滥觞。“老子革命儿好汉，老子**儿混蛋”只不过又更糙一些罢了。从字面上看，从句式上看，它并没有什么“创新”。但这个“血统论”恰恰不符合党的政策，连当时的政策也不符合。因为它的动机和本意都根本不是那么一回事。你以为这个口号真的是要欺负那些“**派”的子女们吗？才不是呢。这时“地富反坏右”这些“黑五类”的子女们老实着呢。他们经过多年政治运动的历练，早就学得要多乖有多乖了。这个东西是冲着另一些完全不相干的人去的，那些人既不是“红五类”，也不是“黑五类”，既不是“地富反坏右”也不是“工农兵党政”。我这么告诉你吧，这个口号是冲着国旗上的两颗星星去的。
       
王斌：什么意思？
       
礼平：在我们的五星国旗上，大星代表**，四颗小星代表工人阶级，农民阶级，小资产阶级和民族资产阶级，这个口号主要是冲着小资产阶级去。什么是小资产阶级？其实就是一般的知识分子，当时我们管人家叫作“小职员”，这个“血统论”就是冲着他们喊出来的。这些人从未被人在政治上欺负过，甚至就是**也没有欺负过他们，现在却受到了红卫兵的欺负。这还是“血统论”吗？它连这个也不是。它根本就是混帐。所以我们在后来的文革中便给自己制造了一个强大的对手。人家可是什么都不怕，政治上并没有什么把柄可以给我们抓。所以要我在今天再来说道说道这个当年的口号，它除了在“黑五类”的伤口上再撒一把盐以外，并没有在文革中起什么作用。那是一个狂妄之极也愚蠢之极的口号。它选错了对象，惹翻了一个强大的社会群体，最后使我们很丢脸地被人家从文革的戏场上扫地出门。这才是它起的唯一作用。我可没有给这个口号洗刷的意思，那是一个很烂的东西，而且正因为烂，才特别扎眼。但如果以为文革中的很多悲剧就是这个东西引起的，那你可就将这场灾难的原因看得太简单了。这一点讲清楚了，我再和你讲这个口号对不起的到底是谁。现在的人讲起红卫兵运动来，以为就是一大群不懂事的孩子在瞎胡闹。这么说也对，但却不是历史，而只是一个概念。红卫兵运动有它的复杂性，红卫兵怀疑过，震惊过，思考过，也反抗过。这都是历史，而且很多红卫兵不是后来才怀疑，才震惊，才思考，才反抗的。在他们当中，至少是有好些**从一开始就在怀疑、震惊、思考和反抗着了。我将这些人称为红卫兵中的理智派或者冷静派。红卫兵中的另一些人是疯狂派。这两派的能量都不小，只不过他们还没来得及冲突和碰撞，就土崩瓦解了。当时我们学校有一个**群体，都是高三的学生，为首的是孔丹，在文革中写过文章，办过报，组织过团体，很有才华的一个人，文革前是北京市的学习标兵。在他身边**了一批精英学生，像马凯、薄希永、秦晓、李三友，等等，都是当时的高材生。我们这些当年的校友直到现在还团聚在他们身边，就知道他们的威信和影响了。这是四中。另外还有八中的陈晓鲁，六中的董良翮，都是文革初起时的理智派。在我的印象中，陈晓鲁差不多从一开始就到处泼冷水，老是说：“这是干什么啊？你们瞎闹什么啊？有什么意思？”对文革满是无奈和不屑。我们学校还有个徐小岩，是徐向前元帅的儿子，还有杨东明是杨成武上将的儿子，都是高材生，在同学中也很有影响，但就是什么话都不说，什么事都不参加，看都不看，问都不问。后来徐帅卷进二月逆流，杨成武被难，他们也是什么话都不说，什么态也不表。这就是彻底的理智派。孔丹他们那一帮人热情洋溢，想要在文革中做些正面的事，结果差点送了命。孔丹和董良翮后来都被中央文革抓了起来，1967年他们的判决都拟好了，要不是周总理干预，他们肯定死在遇罗克的前面。
       
王斌：像这样的历史，人们就完全不知道了。人们不知道红卫兵运动中还有过什么理智派？人们都认为红卫兵就是一群毛孩子，一哄而起，横冲直撞，到处打人，抄家，破四旧。
       
礼平：这些都对，红卫兵也确实是这样。但如果所有的孩子都是这样，我们这个民族也就完了。当时十八九岁的高中生，比现在要有头脑的多，主要是有政治头脑。理念也更成熟。不要以为红卫兵都那么狂热，有的是冷静的人。红卫兵运动起来以后，一个多月了，我们学校就一直顶着，全校一致顶着，就是不成立红卫兵，一直到“8?18”前夕，突然听说**要在**检阅红卫兵，四中才匆匆成立了红卫兵。这就是较着劲呢。
王斌：和红卫兵较劲，为了什么？
       
礼平：主要是因为具体的历史情况很不相同。文革初起时，也就是在1966年春夏之际的那三四个月中，形势变化非常快，简直令人目不暇接。红卫兵是从海淀区的几个重点中学搞起来的，主要是清华附中和北大附中。当时一些学生对教育体制有意见，文革一起，率先罢了课，老师没办法。这时工作组进校，劝阻又不行，他们就又与工作组顶了牛。工作组在我们党的政治传统中从来就是钦差大臣的角色，谁敢惹？可这些学生中有不少干部子女，底儿硬，就敢惹，于是跑到圆明园的野地里开了个会，写了篇《无产阶级**精神万岁》的大字报，署名“红卫兵”，造了工作组的反。红卫兵的名称就是这么来的，由当时的参与者之一张承志命名的。最初的红卫兵是一些对教育体制有看法的学生，他们有自己的见解，有些思想在今天看来也是很出色的。**见他们敢反对工作组，就想通过他们来**刘少奇，因为工作组是刘少奇派下来的。这下工作组就倒了霉了，不但全数撤回，**还亲自给清华附中的那个“红卫兵”写了信，支持他们的“**精神”。这下不得了了，群众遍地而起，刘少奇犯了错误的消息满天乱飞。这就是红卫兵最初的情况。乱天下者是红卫兵，刘少奇也就是因为这个在政治上遭到重挫。所以那一阵儿，江青对红卫兵的那个亲热劲儿，真够让人肉麻的。那时中央文革的那几块料，像陈伯达、王力、关锋、戚本禹，这些名字现在的人不大知道了，那时却是中国政坛上的明星，整天围着海淀那几个学校转，江青今天抱着这个掉眼泪，明天搂着那个擦鼻涕，反复动员和暗示这些红卫兵“小将”们：你们要挖出“中国的赫鲁晓夫”来才算数啊！谁呢？刘少奇呗！说得明镜儿似的。但那帮“红卫兵”就是按兵不动。没听懂吗？心里明镜儿似的，门儿清，就是装傻：爷昨天**，今天不干啦！这就是觉悟。江青别看是主席夫人，文革前神神秘秘的，文革中一出来就让人腻歪透了。所以要让这些红卫兵表态，他们都抱着肩膀坚定地站在刘少奇一边。海淀区的红卫兵是最先起来的，等我们城区各个学校的红卫兵也起来时，他们已经与江青暗顶起来了。城区的红卫兵就是在这个时候走上文革舞台的。这时的红卫兵运动实际上已经很矛盾了，一方面，**号召**，父母也要我们听**的话；另一方面我们自己很躁动不安。文革初起时的那个气氛，在很多方面都是很合人们心思的，但中央文革做的事，特别是江青那个德行，也实在让人看不过眼，而一些乱象的势头也让一些有头脑的人感到了担忧。所以城区的红卫兵起来以后，做事的风格就与海淀区的红卫兵很不相同。海淀区的红卫兵是第一批红卫兵，当时清华附中和北大附中有“创始红卫兵”和“红卫兵运动策源地”之称。我们只能算是第二批。但第二批对第一批却很有些看不上眼。
       
王斌：文人相轻，红卫兵也相轻。
       
礼平：相轻的才厉害呢！首先就是对“红卫兵”三个字瞧不上眼，觉得这个名儿太嫩，太小儿科。再就是那一身行头，也就是后来那个著名的红卫兵式军装。不就是人家没有你们有么，显摆什么呢？还戴上袖章，红红绿绿的，盛装**似的，觉得太张扬，这都不大合我们的心思。所以我们学校就是不成立红卫兵，我们还是打着共青团的旗帜，尽管这时团中央已经没有了。我们学校的校领导不是被学生**的，是运动一起来，自己就主动瘫痪的。工作组一来就交了权。工作组也不是被学生**的，是被上面撤回去的。这时学校出现了权力真空。于是几个高年级的学生站出来，召集各班的学生代表开了个会，宣布成立联合团支部，以团代党，领导运动，做事的风格也很不同。海淀区的红卫兵一直都是群龙无首，他们中有一些活跃分子，像卜大华、牛皖平、洛小海、彭小蒙、张承志、陶正，都是红卫兵运动的发起人。张承志后来成了很著名的作家，彭小蒙一度是江青的直接联系人，江青抱着哭的人就是她，但他们始终没有一个公认的头头。城区则表现出组织意识，八中以陈小鲁为首，六中以董良翮为首，四中则产生了一个领导集体，为首的是孔丹，成员有秦晓、李三友、马凯、戴小明、周坚、赵胜利，等等，这三个学校成为城区红卫兵的主力，但最初都不肯叫红卫兵，而是各有名堂。红卫兵运动起来以后做了很多过激的事，像抄家、破四旧、批斗，等等，但是在红卫兵运动的高层，却有过一个非常理智的核心。当时群众**，有两件事是必作的，一是斗领导，二是抄档案，因为档案中有大量可供攻击的材料。所以很多地方的档案在文革中大量散失。而我们学校是马凯接管的档案，那一阵守着那批档案，管得很紧，四中的档案因而完整的保存了下来。这在有些学校是很难得的。后来李敖从TW回访母校，四中能将他的成绩单拿给他看，让他知道当年他是不是以第一名的成绩考上四中的，马凯应该说是功不可没。那一阵他们真是干得有板有眼，像模像样的。在那么一个疯狂的时代，这些作法简直就是奇迹。
       
王斌：这么说你认为自己不属于这些理智派？
       
礼平：不属于。理智是人生最有价值的财富之一，它属于那些最优秀的人。我在文革中也和当时很多中国人一样颠狂地对待过一些人和一些问题，所以我们都不是理智派。我们正是因为缺乏理智而将一些事情做得很难看。这与错误倒并没有直接的关系，当时大家都在错误的文革路线上挣扎，但有的人做的就是比我们好看。他们也有这样那样的错误，那是一个没有人不犯错误的时代。但与我们相比，人家的层次不同。不同在哪里呢？就不同在他们的行为比我们要好看。他们也有错，但错的不丑，不混，不烂，这就是有品格。在文革中，不管是谁，不管是什么人，也不管做了什么，甚至对我本人怎样也不重要，只要他们有品格，就足以使我深怀敬意。这样的人我见过不少。那时我们学校有一个群众组织叫新公社，取巴黎公社之义，是我们的对立面，他们当中有一个同学叫杨小青，和我们积怨甚深，见了面就怒目而视，后来有一次外校的武斗打进了我们学校，混战中我陷入重围，杨小青拼着命将我救了出来。但事后我们见了面还是怒目而视，管这叫“坚持原则”。但我心里却尊重他，当时就敬重他，倒不是因为他救了我，而是因为我觉得这样的人是有大丈夫气，有真男子的襟怀，不那么庸俗琐碎。
       
王斌：我完全同意你的话。但你总不至于说自己是一个没有品格的人吧？
       
礼平：人们怎么看我写的那个李淮平，就怎么看我好了。在品格问题上谁也没资格作自我评价。

王斌：你还没有讲你对不住的究竟是谁呢。是你的这些老大哥么？
       
礼平：不是。当我们学校作为城区红卫兵的核心力量出现在文革舞台上的时候，我们与海淀红卫兵的背景有一个很重要的不同。如果说**的光辉强烈地照射着海淀红卫兵，那么在城区红卫兵，像四中、六中和八中这几个重点学校，则一直有一个人的身影在浮动，这个人就是周总理。记得当我们终于明白刘少奇已经肯定保不住了的时候，有一次我问李三友，或者是戴小明，我记不太清楚了，我问他们现在该怎么办？这时已经是“8?18”**接见红卫兵以后，刘少奇在**上的位置由第二位排到了第八位。李三友抑或是戴小明意味深长地看着我，无奈的语气中透着坚定，说：“还能怎么办？紧跟总理呗！”他们说的不是“紧跟主席”—那可是人人都在说，也人人都要说的话啊。但他们就是毫不含糊的说：“紧跟总理！”刘主席在，就紧跟刘主席，刘主席倒了，就紧跟周总理，那**呢？这个话一推，那时可就是个死罪，但那却正是大家的共识。所以城区的红卫兵继起之后，那个势头一下子就盖过了海淀。这时海淀的那批“首创红卫兵”已经让江青和陈伯达给搞得蔫头搭脑，中央文革整天催着他们去**刘少奇，但他们磨磨蹭蹭，避着，躲着，死活也不上那个套。而城区红卫兵起来之后，却是一番气冲霄汉的景象。当时四、六、八三个中学联合起来，成立了一个“纠察队”，专门纠察红卫兵。李三友号称“李铁笔”，两个月中连写了十三道“通令”，口气大得不行，不许抄家，不许打人，不许抢文件，不许斗干部，不许这，不许那，居然声动海内，各地的批斗浪潮一时敛息了很多。而这一切的中心思想，就是要保住刘少奇。也就是在这一两个月中，周总理办公室主任周荣鑫与纠察队建立了联系，批拨了一个办公地点，做为纠察队的总部，董良翮和陈晓鲁都成了纠察队和总理之间的联系人。这时红卫兵运动中发生的一些事情，是后来的人们很少知道的。至少有两个月的时间，也就是在1966年的八九月间，北京最混乱的时候，周总理通过这个纠察队做了一些别的力量完全做不到的事情。文革中，第一个被群众打死的部长是煤碳部长张霖之，事情发生的很仓猝，令总理措手不及，**主要来自煤炭学院的大学生。不久冶金部长吕东又被群众围住，准备带到冶金学院去批斗。当时被批斗的人，一旦落到学生手里肯定没命。这时纠察队接到总理办公室的紧急通知，冶金部的干部随后就赶到了纠察队，董良翮已经集合了一批队员等在那里。我们学校的袁塞路和国少庄也去了。他们后来给我讲述了那天的情况，简直是惊心动魄。他们只有十几个人，面对数千群众，居然就挡住了这股洪流。“红卫兵”是**支持的，更何况来的还是红卫兵的“纠察队”。这样对峙了整整一夜，群众才散去。还有一件事则很离奇，那是宗教学院的学生**，将香山碧云寺的佛牙掘了出来，说要砸碎，先开大会“批斗”佛牙。也是接到总理办公室的通知，但纠察队正好没人，值班的赵胜利只好只身前往。他赶到现场说明了身份，那里的群众与和尚居然也就让他将佛牙取走了。我问过赵胜利，佛牙是什么样，他说他也没看，装在一个纸盒子里，就用书包这么卷了回来，交给了西城GA局。在这一段时间里，纠察队处理了不少这样的事。不过我认为这期间的最大事件应该还是陈晓鲁受周总理的委派，前往海南岛筹办一个红卫兵农场，准备将北京的红卫兵都送到那里种橡胶，这实际上也是文革的结束方式之一。当时我们都跃跃欲试，高兴的不得了。但这个计划后来未能实现，一些人就跑到越南和缅甸打仗去了。这应该是后来的上山下乡的先声。在所有这一切的事情中，都可以看出周总理的影响。纠察队的这些头头脑脑们，眼睛盯着总理，耳朵听着总理，猜测着，揣摩着，分析着，力图跟上总理的思路，只要总理有一点意思就直接出手，处心积虑想要帮助总理去做一些什么，我们今天想起来，仍然可以感到这群忠心耿耿的孩子是多么的可爱。而当时手边有这样一支可以直接影响文革运动的力量，对于四面楚歌的总理又是多么宝贵！但是后来纠察队却在群众中留下了很恶劣的印象。这里面除了江青、陈伯达和中央文革的妖魔化外，我们自己也发生了严重的问题。先是唐双津他们的那些抄家活动，后是我编的那首烂歌，最后则是一些纠察队员不去纠察红卫兵，反而卷在普通红卫兵中一起去**抄家破四旧，不久，有纠察队员打死了人。这一下事情就闹大了。我可不想夸大我的作用，但我想那个歌在这个过程中还是难辞其咎的。
       
王斌：那个歌是怎么编出来的呢？
       
礼平：其实事情也很偶然，起因是我们学校一个同学的哥哥在轻工学院受到对立派的围攻，我们就赶过去支援。那时这一类的争论很多，支持谁反对谁也没什么理由，完全是盲目的，碰上谁就是谁，有时根本就是瞎起哄。那场辩论争论的是什么事我们最后也没有搞清，好像也没有出身问题在里面。对立的两边不是以红五类和黑五类划分的，那时黑五类哪敢讲话啊。但我们得造声势，最好的办法就是不由分说先给对方扣一个帽子，这个帽子就是说对方出身不好，这叫混淆视听，浑水摸鱼，这样一上来就将他们的发言权剥夺了。这一招在那时的所谓大辩论中是很奏效的，往往对方一下就乱套了，这种胡搅蛮缠在当时可说遍地都是。战术定了，大家又想找一个合适的歌到会场上唱一唱，一定很有声势，但一时找不到。大家就撺掇我瞎编了一个，连词带曲一挥而就。为了起哄，大家还七改八改，有意弄得更难听一些。结果到会场上一唱就轰动了，各路红卫兵也不听辩论了，纷纷过来抄谱，就像发现了什么稀罕玩艺儿似的。那个时候和现在也一样，出洋相的东西保不齐就成了流行艺术。这个歌随后就唱响了全国，我在贵州串联时，甚至听到过铜管交响乐的演奏呢。这个恶作剧的意外效果使我很是错愕了一阵，又有些洋洋自得，但后来就不可笑了。批判血统论的时候，各路红卫兵追着我的***后面打，从家里将我拎出来批斗，有一阵挺惨的。说来你也许不信，有一阵连我也做好被**毙的准备了。那可不是空穴来风，有一阵传说江青说过这样的话：“他们不是有一个歌子吗？血统论，血统论啊！那个人坏透了，应该**毙。”我听后吓得腿都软了。我甚至像阿Q一样想象过自己上刑场时需要怎么表现一下，以免死得很没有面子。那时就是这样人人自危的。后来我没有找到江青这个话的出处，显然那是人家吓唬我的。但后来我倒是很热烈地希望江青真的说过那些话了。和所有愿意述说自己在文革中遇到过灾难的人一样，我也很想这样向人们述说。但平心而论，在文革中，还是我给别人带来的灾难更多一些。对了，这个口号还可能直接害了另一个人，就是刘少奇。我那个歌流行起来以后，参与其事的人都有点洋洋自得。1966年底，我从外地串联回来，在革委会遇见了秦晓，他满脸无奈的说：“你们搞的那个破玩艺儿尽添乱，现在红卫兵彻底完了。”我惊问怎么回事，他说：“血统论呗，中央文革要批红卫兵了，现在我们什么事也做不成了。”以后不久就开始了对红卫兵的清算，“血统论”被直接归罪于刘少奇，叫做“刘少奇的**路线”。现在很多人都忘了，1966年底刘少奇被最后**，罪名其实就是这个血统论。但这与他有什么关系呢？作为当事人我知道这和他一点关系也没有。刘主席的儿子刘源当时就在我们学校，我们都知道刘主席是明确反对这个口号的。但他还是承担着这个罪名被**了。太意外了。对红卫兵特别是纠察队的清算因为我们自身的种种劣迹而得到了群众的热烈拥护，先是打死人的那几个纠察队员被抓起来，随后是对血统论的公开批判，然后是与刘少奇挂上钩，叫作“刘少奇的**血统论”。我们的丧钟就是这样敲响的。

王斌：如果光看你的小说，我们一直以为你是因为沉痛的个人经历，尤其是因为爱情上的失败才写了这部小说。看来你还有着更沉痛的理由。不过我还是不理解，你为什么要将一些并不是因为你的原因而造成的后果也承担在自己的身上？刘少奇的被**是四人帮造成的，应该与你的那首歌完全无关，你大可不必为此自责。但是你表现得很沉痛。事过境迁，这些往事对于今天的你真的还这么沉重吗？
       
礼平：何止是沉痛，我们经历的是心灵的崩溃。文革前，**和刘主席的二元中心在人们的心目中是神圣的革命象征，文革中一朝倾覆，当时曾令我们痛心不已。毛刘周的三位一体则是我们的信念，也在文革中四分五裂，同样使我们备受煎熬。在那些所谓的峥嵘岁月中，周总理曾像父亲一样与我们朝夕相处，他神话般的完美人格就近在咫尺地展现在我们的眼前，那是令人震撼的人间奇观。很多人直到今天想起他来还会一掬热泪，这份情感值得。我们有些事情没有做好，牵累了父母，便会生出负疚之感，我们在总理面前的心情就正是这样。对于文革的历史，我们既是亲历者，又是目击者。如果我们无动于衷，那就真的是没心没肺了。后来我常想，在那些伤痕文学中，谢天谢地，我直到现在还不认为我的小说也属于此类，人们总是将文革中的人分成两种，一种是整人的，一种是被整的，所以文革的历史就是魔鬼与良善的搏斗。但是在这个历史性的浩大事件中，有没有更复杂一些的人呢？当然有，而且绝大多数的人其实都是这样的。我再给你讲讲红卫兵的反抗吧，你就能理解红卫兵这个历史事物是多么的复杂了。由于红卫兵死活不肯**刘少奇，**终于决定将这些“小将”一脚踢开。这都是一些吃香喝辣惯了的干部子弟，在文革初期又是这样的炙手可热，现在一下子落到舅舅不疼、姥姥不爱的地步，立刻就疯狂了。就我知道的情况而言，红卫兵在溃散以前可以说完全失控了，他们呼啸成群，到处惹事，特别是在群众面前瞎折腾，展现他们的优越感，引起极大的社会反感。这些孩子一边与中央文革对抗，一边和普通群众叫板，丧失了最起码的纪律性。红卫兵的行头也是从这时开始变味的。当初红卫兵穿上军装是为了表示要学习解放军，现在不是了，帽子要呢子的，军装要料子的，鞋子要皮子的，什么三接头、将校呢、将军帽全是这时候出现在这些中学生身上的，成了时装秀。这是文革前从未有过的景象，风气就这样败坏了。这不但令群众反感，连我们自己也觉得颜面扫地。但最要命的却还不是这个。红卫兵和纠察队中的很多人不甘心就这样退出政治舞台，又成立了一个“联合行动委员会”，简称“联动”，参加者都是一些极具叛逆性的成员。这时理智派还想力挽狂澜，但已经没有人再听他们的了。1966年12月26日，“联动”选在**生日那天成立，我去了，那其实是一个狂热的誓师大会。我们学校的李三友、戴小明和张小刚代表纠察队在大会上做了一个联合发言，主张不管运动怎么发展，都要首先承认我们自己的错误。当时刘少奇已经岌岌可危，周总理在风起云涌的群众**面前也是穷于应付。他们这时避免激化矛盾，其实是对的。但大部分人作了相反的选择。北大附中有我一个初中同学叫项东平，原来是一个很腼腆的人，这时却是“联动”的首领。“联动”的核心成员有“三平一刚”四个人，他是“三平”之一。他指着正在发言的戴小明他们对我说：“你们学校是怎么搞的？江青连刘主席都要**了，还检讨我们的错误？我们没有错误，是**犯了错误。我们要彻底批判**的错误路线！”我吓坏了，这是我在文革中听到的最放肆、也最勇敢的言论。这其实也正是“联动”的内部口号之一。我知道红卫兵在劫难逃。那天开完大会我就溜了号，但有几千个“联动分子”前去冲击了GA部，被干警打了个屁滚尿流。“联动”又反复纠集，前后六次冲击GA部。后来我们听说正是这件事让老人家彻底震怒了。于是从海淀的红卫兵到城区的纠察队，所有首领人物一网打尽，孔丹、董良翮，宫小吉这些红卫兵的头头脑脑被抓了三百多，罪名有反对文革、反对江青、死保刘少奇以及建立**组织等等。第二年，GA机关好像又想起了“血统论”这个问题，把我也逮了起来，算是一条漏网之鱼。这时监狱里已经是满满当当的了。
       
王斌：这番经历真够惊心动魄的。
       
礼平：所以红卫兵运动真的是很复杂的。但我们不管是文学作品，还是历史研究，却没有一篇文章写出过这种复杂性。我们还说要认识历史，从这样的文章中认识不了历史，什么也认识不了。伤痕文学之所以没有历史价值，就是因为它将这些复杂的历史简单化了，简单到了幼稚的程度。文革前的作品就是这样简单化的，将历史归结为善与恶的冲突。文革后，我们的认识还是这样。这就真的应了马克思的那句话：“在经历过一场惊天动地的革命后什么也没有学到。”**曾经用很不屑的语气谈到那时的伤痕文学，说它“哭哭啼啼，没有出息”。谢天谢地，我的主人公在整个小说中只掉了一滴眼泪。我笔下的人物追求着一种内在的坚韧与遒劲，无论男女，都没有娘娘腔。我的小说不是伤痕文学。谁说是我和谁急。
       
王斌：我也这样认为。现在请你再讲讲这些经历是怎么转化为小说的吧。它是在什么情况下写的？
       
礼平：它是在文化革命还没有结束的时候写的，我写它的时候，中国正处在黎明前最灰暗的时刻。请注意我说的不是“黑暗”。从这个意义上说，我的小说应该早于所谓的“新时期文学”，它在年代上属于手抄本时期，只是没有来得及传抄起来而已。我在新时期的文学大潮中应该是最早的起步者之一。这有着很重要的意义，正是因此它才没有受到新思潮和新风气的影响，它的风格还保持文革时代的原生气息。这是我很珍重的特色。其实早在那次抄家之后，我就开始构思这样一部小说了：一对刚刚邂逅的少男少女在抄家中意外重逢。但这个故事一直也没有清晰起来。我既不知道该写些什么情节，也不知道该用什么笔调。1976年1 月8日，我在清晨的广播中一听到哀乐，就知道发生了什么，周总理去世了。随后便是痛苦与愤怒的一周。一周后，总理遗体火化，丧事结束，我的情绪突然翻江倒海般崩溃了。我一辈子也没有这么哭过，好像一生的泪水都在那一天倾泻了出来。从傍晚到深夜，我哭了四个多钟头，嚎啕大哭，哭得战友们全都莫名其妙，甚至连我自己也至今都不能理解我这辈子竟会有这么一哭。也就是在那一天，我决定要写文革，写我的感受，写我的思考，而不管它写出来后会是什么。这时整个中国还没有一篇关于文革的小说，因为文革还没有结束。所以我相信，我应该是第一个拿起笔来描写文革的人。半年后，这篇小说在批邓运动中完成了。所以它是在文革末期的漫天阴霾中写出来的。写作这部小说的另一个原因则是个人情感上的挫折。这年我三十岁，三年中谈了四次恋爱全都无果而终，我终于意识到我很可能要在郁郁中独守一生。于是文革与爱情这两个要素，突然之间全都具备了。 收藏 分享 评分 几时归去 做个闲人 对一张琴 一壶茶 一溪云 回复 引用

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沙发 发表于 2010-5-17 09:54 | 只看该作者 王斌：我听你说过，南珊的原型就是你现在的夫人，这又是怎么回事？

礼平：我这样说过？

王斌：当然，你不至于那么健忘吧？那天我俩在随意地聊你的这部小说，你当时脱口而出。难道这话你从未向别人透露过？

礼平：那倒不是，这件事在我的朋友圈子里差不多都知道。

王斌：可以讲讲吗？这恐怕是读者最关心的事情了。

礼平：这件事就比较简单了。是这样，我们那一代人与今天的孩子很不一样。现在的中学生，泡妞的，早恋的，不以为羞，还相互炫耀。但在我们那个时代，少年人却以能把持住自己为风尚。早恋在那时被当成很丢脸的事，更不要说去和女孩子们犯腻歪了。我那时就是这样一个愣小子，从不和女孩子接近，但到底还是一个俗人，所以有朝一日，当一个真正出色的女孩子突然出现在我面前的时候，傻小子还是真就傻了眼。那当然是一个绝顶美丽的女孩儿，但美丽得让人掉泪就不是此前我可以想象出来的。我见她第一眼时，心里就是这样的感觉。这感觉够有特色的吧？她年龄比我小很多，神态中却有一种我从未见过的含蓄和高贵，这么和你说吧，当她第一次从我面前走过的时候，那脚步就像从我的心上走过去一样。那是我第一次领教神不守舍是什么滋味。她方方面面的“条件”都比我好得太多太多，我觉得自己配不上人家，我的朋友们也都公认她出类拔萃，后来我们恋爱以后，连我的父母也认为我配不上她。而我们最初相识的时候，因为我进退失据，又得罪了人家，所以我就真的是万劫不复了。所以我曾决心放弃。我想忘掉她，她的形影却很多年都挥之不去。就这样过了好几年，我到了不得不婚的年纪，这就又有了几个我对不住的人。我想我也许能割舍这段心缘，所以那几年我谈过几次恋爱，但谈一个崩一个，都是我丢弃人家。老实说，那几个女孩都非常不错，以致后来连我的老父亲也指责起我来了，说：可以了，这事不能没完没了，你究竟想找个什么样的？但我却越来越清楚。

这时我和她已经七八年没有联系，甚至就是在当初我们接触的也不多，我甚至估计她已经将我忘了。就是在这样的苦恼心情中，南珊的形影跃然纸上。在这之前，双津战死时，我曾经尝试着去写他的故事，因为他是烈士，抄家这件事我就揽到了自己身上，所以小说我是用第一人称“我”来写的。这时那个旧将军的孙女还是一个空白。而一用“我”字，她们和我爱人的形象顿时重合了起来。这时故事的发展就如决江之水，倾泻而下，再也止不住了。1976年，总理去世，唐山地震，主席去世，四人帮倒台，文革结束，是中国历史翻天覆地的一年，在我个人的生活中也是决定性的一年。这年我写完了自己的第一部小说，然后带着它几经辗转，联系上了我的爱人。当年十六岁的她这时已经二十四岁，她身边的人也正忙着给她介绍对象。但就是这样，她也没有将我的重新出现当作一回事。我能庆幸的只是她还记得我。这时我的小说真的派上了大用场。她的经历与南珊并不完全相同，但她是一个冰雪聪明的人，看完小说就明白我写的是谁，讲述的是什么了。我们都知道，对恋爱中的人来说，会写情书是有用的，再能写点情诗就更可以指望芳心期许了，而我拿出来的可是一部爱情小说啊！她看了果然大受感动，我就这样得到了她。我的幸福不是可以用语言来形容的。她曾经让我惊若天人，但结婚这么多年后，她还常常使我感动。她是我人生中的一个奇迹。我的情感有过两次奇遇：两个魂牵梦绕的情人，和两次刻骨铭心的恋爱，她们一个无私地嫁给了我，一个则成了我永远的顾盼。我们是那种神仙夫妻，美满，惬意。但我们也一直很小心地避免我们的生活进入人们的视线，所以我从未公开谈论过这些。好在现在我们也老了，可以用比较轻松一些的态度来讲述少年时代的往事了。

王斌：我们可以通过她来想象南珊的形象么？

礼平：应该是可以的，至少在我的写小说的时候，南珊就是她那个样子，尤其是她的相貌。对于我们的情感，我只能讲这么多了。

王斌：谢谢你，礼平，这样的爱情也可以成为一个文学经典。

礼平：谢谢你，王斌。

王斌：使我们感兴趣的最后一个问题，就是你的思考了。在你的小说中有很多的思考，这些内容让我们感到这个作者的知识是如此丰富，三教九流，涉及的领域广泛，好像作者什么都知道似的。我不认识你之前，想象中的你就像小说的那个泰然自若的老僧，登高望远，一览无遗，又像是小说中的那个“我”，风神俊朗，英气勃勃，我想知道你的知识从何而来？你究竟读了多少书？

礼平：我读了很多书么？我没有读多少书。读者觉得这个作者读了很多的书我想是一个错觉，因为我在小说中提到的许多书我都没有读过，甚至没有见过，比如《奥德塞》和《伊里亚特》，比如英文版的《莎士比亚集》，还有《大藏经》和《华严经》，等等，我都没有读过。我想读者一定是让我给忽悠了。

王斌：那我还真被你给忽悠了，居然相信这些书你不但读过，而且读得很精，理解得也很透。你是读懂了的。否则你怎么可能将这个小说的哲理部分写的那么通透和流畅？

礼平：我可是把我的老底都给抖出来了！这么说吧，上面提到的那些书我的确都没有读过，在文革结束以前，这些书也根本就找不到。但评介它们的书我读过一些，比如任继愈的《汉唐佛教思想论集》，是文革期间人们可能见到的唯一一本与佛教有关的书，我对佛教那些很有限的知识就全都是从这本书中来的。我估计我看书可能比别人更“较真”一些，我说的不是“认真”。很多人在读书时，关心的是作者在书中说了一些什么，我更关注的则是书中透露出来的那些生活与事实的原貌是怎样的。但我也没怎么细琢磨过这个问题。总之艺术这个东西很能忽悠人，一个作者在他的书中云山雾罩，能把读者俘虏到什么程度，这是一个很成功的范例，如此而已。这个世界上有许多的老实人，老实人听我们这些不怎么老实的人说事，效果往往就是这样。对了，说到读书，我其实是特别反对一味的多读书的，我在小说中也表述过这样的想法。我见过一些所谓的饱学之士，说起话来引经据典，简直就没有什么是他不知道的。但他们在理解力上却很蠢，根本就没弄明白这些书讲的都是些什么。这种人很多，甚至大学里也有这样的教授，还有一些教材也是这样编出来。读书应该怎么读呢？我主张别太认真了，读书太认真就读变了味了。

王斌：我没太听明白。读书为什么不能太认真？这是什么意思？你还是说得更清楚一些，不然会误人子弟的。

礼平：这恰恰是我想强调的意思。我是什么时候开始读书？是文革中学校停了课以后，当我们不再坐在课堂里的时候，我才真正发现了书的世界。那时不上课了，许多课外书立刻就在同学中流传了起来。这些书五花八门，除了文学名著，还有各种史学、哲学、科学的读物，我也就是在这时才第一次知道了还有人在读着这样的书。那些书可太有意思了。当时我就觉得，我们要是读着这些书长大，那该多有意思啊！而那些很早就开始读这些书的同学则让我佩服得五体投地。记得有一次我们几个同学聚在火炉边瞎聊，不知怎么就提到了《颜氏家训》这本书是哪个朝代的，有人说是唐朝的，有人说是汉朝的，还有人说是宋朝的，这时有一个叫赵康康的同学就说那是“南北朝”的书，我一听就愣了。“南北朝”？这是个什么朝代？他居然知道还有个“南北朝”？其实“南北朝”在小学的历史课里就有，考试中也考过。但谁记住了呢？一点印象也没有了。但他居然就知道在这个“南北朝”还有过《颜氏家训》这么一本书。我暗自称奇，心想我也太孤陋寡闻了，这才下决心要多看一些杂书和闲书，因为心里对人家太羡慕了。后来过了很多年，我又碰到赵康康，他已经改名赵康。我就问他：你怎么那么熟悉“南北朝”这么一个朝代？又是什么时候读过《颜氏家训》这本书的？他也感到很奇怪，说我什么时候和你们说过“南北朝”了？我也没读过《颜氏家训》啊？这就和我今天的情况很相似。同样是一些书，同样是读过了就忘了，但是课堂上的书本让我们费尽心力，课外的书籍却我们轻松有趣。读这些闲书和杂书，使当年的赵康康在我眼中显得潇洒和充实，对课本的苦苦背诵和修炼却使我们变成一个又一个***。这就是认真和不认真的区别。

王斌：精辟。当年你一个同学的一句话就改变了你的一生，你的小说其实也影响了很多人的人生，你们共同的读书方式，的确值得现在的年轻人借鉴。想来你对于哲理的思考也是得益于此了？

礼平：我对于哲理的思考主要得益于马克思主义的经典著作。

王斌：是吗？我对此感到惊奇。

礼平：不但你，可以说所有的人对此都会感到惊奇。很多的读者都认为我那些哲理思辩是属于宗教范畴的，不是吗？甚至一些外国读者，一些港台和欧美的学者也认为我的思想带有宗教性质。对此我一点办法也没有，因为我对此说不出好听的话来。我只能说，就纯粹的学术意义上来说，这个世界对我思想的判断一直都是不及格。

王斌：自2001年我们认识以来，你在我的眼中一直是一位过于和气的谦谦君子，这让我心里多少有些暗暗的失落，但现在，坦率地说，你刚才的狂妄之语让我非常高兴，这才是我想象中的礼平，你接着说。

礼平：我先讲讲马克思主义的经典著作是怎么影响我的，他们的一些著作是我阅读过的最有意思的书籍之一。仍然是在赵康康给我们讲《颜氏家训》的那个时候，有一次我还碰见高年级的李三友和王向荣在宿舍里聊天。两个人聊得眉飞色舞，讲的是什么呢？是他们刚刚看过的恩格斯的《自然辩证法》。从他们那兴高采烈的描述中，我意识到这本书有意思极了，讲到了很多的自然科学知识，而且文笔极为精采。我赶紧找了一本来看，读完以后，我震惊了。这本书写得太出色，太痛快了！梅林对恩格斯有一个评价，说他就像一艘升火待发的快船，随时准备驶入科学的海洋。那本书就载着我经历了一次科学知识的惊涛骇浪。自此以后，我长久陶醉在马克思和恩格斯的著作中，这使我在这个领域中有了相应的理论准备。而在这个领域中，我相信我的读法与有些人是很不一样的。马克思和恩格斯是我心目中的哲人，而不是我灵魂中的上帝。我阅读他们的书是出于喜爱和钦佩，而不是出于义务和忠诚。正是由于秉持着这个立场，我才至少有相当的部分是读懂了，并且有了我自己的见解。好了，现在我可以告诉你这件事的结果是怎样的：到了文革后期，也就是当我写到这部小说的最后段落时，我在澎湃的**中打算就用这些东西来和那个“文化革命”宣战，和我讨厌透了的那个“文化”宣战。这其实也就是打算做和遇罗克差不多的事情。

王斌：这也就是说，你在那个文革尚未结束的日子里，就打算为真理而战了？

礼平：我才没那么傻呢！文革中不但出了个遇罗克，还出了个张志新，那才是一些献身的人呢。文革中，我亲眼见过**毙“反革命”，知道上刑场是什么样子。我可不想学那个样子。明知是覆辙还要去蹈，我不是也太呆了吗？我打算和他们玩些新花样出来。

王斌：说说你所谓的花样？

礼平：作一次充满智慧的斗争。我再强调一个事实，文革后，当“伤痕文学”兴起的时候，危险和威胁都已经结束，哭诉和诅咒这个“革命”在粉碎四人帮后成了光荣的时尚与风潮，整个社会的赞赏与同情都是站在他们一边的。但我写这个小说的时候可不是这样。那时文革还没有结束，四人帮还在台上，并且正是最疯狂的时候。这部小说当时至少会给我招来四项罪名：反对文革，宣传宗教，美化**，还有一个“树碑立传”。这些罪名中的任何一项都是致命的。现在的人已经忘记“树碑立传”这四个字了吧？这是指在歌颂**之外还去歌颂其他的人，比如刘志丹、韦拔群，等等。这样的歌颂不但使作者获罪，还使那些被歌颂的人倒了霉。我在小说中描写到了陈毅元帅，当时他如果还活着，说不定就会因为我的这些描写而成为一个什么“集团”的头子。1976年是一个空前黑暗的时期，这一年总理去世，四五事件，批邓，还有唐山大地震构成连续的灾难，这一年也有很多人因为激烈地反对文革，或者仅仅因为“疑似”反对文革而被治罪甚至杀害。而我的这部小说可不是“疑似”反对文革，而是明目张胆地反对文革。所以这是不折不扣的玩火。但我手里却握着一张牌，这就是我对马克思主义的了解。我知道我一旦落到那些不学无术的爪牙们手中，有一个罪名也是绝对逃不掉的，这就是“反对马克思主义”。我小说中那些哲理性的议论，无不触动着当时人们那些最敏感的“马克思主义”神经。但我也正是在这里严阵以待，静候着他们。我才不会像遇罗克和张志新他们那样引颈就戮呢。我知道他们的事情，闭着眼睛也能想象出他们是怎么被难的。他们都太老实。当他们被审讯的时候，那些审讯者将他们看成最危险的敌人，他们却将那些人看成自己的亲人和同志，于是无情的审问成了尽情的倾诉。他们都曾经掏着心窝子和那些人讲述他们的真实想法，那些话也就成了他们的直接罪证。我们常说对牛弹琴，他们却对着鬼弹琴，招灾惹祸也就命里注定了。这种事我知道很多，许多真诚的革命者就是这样遭遇不幸的。但我绝不打算这么老实。我知道对手就是对手，敌人就是敌人。当我们一旦和他们遭遇的时候，我想一着制敌，一出手就将对方击溃。我的小说中有好几处极为叛逆的议论，后来很多人特别赞赏我的也正是这一点。但是你们恐怕很难想象，其中有很多思想却恰恰来自马克思和恩格斯的一些经典论述，有的地方甚至就是原话。缺乏这方面的理论修养，是很难看出来的。而我有这个准备。所以我知道应该在哪里迎战。那些人一旦将我书中的这些内容说成是“**”的，我就可以把他们结结实实地按在“反马克思主义”的板凳上。所以那些看似叛逆的内容其实是一个陷阱，它们与马克思的思想一点也不冲突。但是很可惜，我的小说写成以后，还没有流传开来，文革就结束了，这一仗也就无由去打了。文革的仓促结束对我多少有些遗憾，因为一场策划中的恶仗还没有来得及去打就作废了。但我没想到，我挖的那个“马克思主义”的陷阱，却又迎来了另一些完全不同的人。

王斌：你说的是王若水吧？他的那篇文章我看了，你的文章我也看了。严格的说，你的小说是一部现实主义的小说，你写出了对文革的看法，对国共战争的看法，还有对人类文化的看法。所以王若水才选择了“哲学”作为他的题目，我记得他的文章是《南珊的哲学》。他掉进你的这个陷阱了吗？

礼平：他也没掉进去。不是他不可能掉进去，而是我真的不想让他掉进去。这个原来是准备用来对付四人帮的。但他还是和很多读者一样，被我忽悠了。尽管他是一个很有水准的理论家。其实你也被我忽悠了。你们都太老实。你们几乎都将我的小说视为伤痕文学，视为一个红卫兵的“忏悔”，以为这部小说就是要批判文化革命，其实错了。不错，《晚霞消失的时候》批判了文革，但也批判了我们自己，甚至批判了整个人类。你们怎么就没有注意到呢？我提到的那个“文明和野蛮”，难道仅仅是在说文革吗？整个人类的历史都是这样的。所以谁阅读谁上当。四人帮被粉碎以后，控诉文革成了风潮，人们不但不再害怕反对文革，而且惟恐反对得不够激烈，他们找得到的方法就是先去描写那些血淋淋的事件，然后就对更深层的东西，对我们国家的社会制度、意识形态，还有基本理论和文化传统发出怀疑和反对之声。我的《晚霞消失的时候》就被归入了这一类。而实际上我笔下的文革并不是血淋淋的，我的书对马克思主义更是深怀敬意，这难道有什么疑问吗？马克思和恩格斯的学说不是我们这些人可以去反驳和批判的，我们没有这个水准，同时也没有那个资格。马克思主义是19世纪欧洲新思想最出色和最前卫的成果之一，它们已经被收进人类的思想宝库，谁也不可能再去清理。问题只在于这些宝藏一直都并没有完全属于我们。老实说我很不喜欢伤痕文学，就艺术传统来说它与当年的忆苦文学如出一辙，它是风潮的产物，形势与思潮的产物，它的理念很短视，因而也就没有艺术生命。我很不愿意将《晚霞消失的时候》也归入此类，但人们却就是这样看它的。这也算是我的一个宿命吧。一窝蜂的思想永远也不可能出色。

王斌：这恐怕是你的一个误解，起码我个人没把《晚霞消失的时候》列入伤痕文学，对于我来说，它是一部哲理小说，一部富有思想和精神魅力的小说。

礼平：文革时，我们站在“革命”的立场上，一窝蜂地去批判“资产阶级”；文革后，我们又站在“民主”的立场上，一窝蜂地去批判文革；反对资产阶级时，我们扩大视野，横扫一切有关的东西，这就是“破四旧”；文革后，我们还是扩大视野，同样反对一切有关的东西，这不还是“破四旧”么？那我们究竟有些什么长进呢？我在写小说的时候，并没有那种宣示立场的冲动，我只是想讲一个凄美的故事。就前人的思想宝库来说，我不想反对任何东西。我只是尽情赞美一切值得赞美的东西，其中也包括马克思主义在内。我之所以给人一个强烈的印象，似乎小说的锋芒直指“马克思主义”，是想让四人帮之流给我戴上一顶“反对马列主义”的帽子，然后我再拿他们开涮。但是文革后，当很多读者朋友也都这样说的时候，我就不知道该怎么办好了。
王斌：你的小说当初给我的印象的确是很有思想前卫性的，它与“伤痕文学”确实有着很大的不同。它的情绪要灿烂得多。但究竟有谁掉进了你的陷阱呢？

礼平：没有人，真的没有人。只是有些人曾经走得很近。

王斌：谁？

礼平：我讲几个重要的吧。我在四中时的高年级大哥，北京红卫兵理智集团的核心人物孔丹应该算是一个。1966年的夏天，北京红卫兵运动中最有理性，最有章法，也最有可能对文革发生抑阻作用的那些活动差不多都是以他为中心的那个集团组织起来的。孔丹是一个非常优秀的人，既有杰出的工作能力也有坚定的原则性。 1981年，我的小说发表后，引起一片叫好之声，我对宗教的“宣扬”，对**的“美化”，对文革的“控诉”，还有对马列主义的“批判”，等等，都获得了广泛的社会同情。这时孔丹以老大哥的身份把我约去，说是要和我“好好谈一谈”。这位老大哥的态度真是严肃极了，那个神情和他当年对我那首歌的恼火几乎毫无二致。那天一起去的还有几个同学，有沈宝昌、王小非、殷新民，等等。他见了我劈头就训，说：“你这个家伙尽弄些邪门歪道，这回怎么又宣传起宗教来了？”我也是正在气头上，毫不客气就给他顶了回去：“马恩列斯的著作中，哪一篇是反对宗教的？”他的话就顿住了。怎么样？我把这位老大哥给治住了吧？看来他也意识到我这个当年只知道捣乱的小老弟已经“非复吴下阿蒙”了。但孔丹的水平也正是在这里：他立刻就意识到了问题所在。他显然了解马克思主义经典著作的整个情况，所以他知道，马恩列斯的著作中，确实没有批判宗教的著述。我碰到的一些理论家可就不是这样了，当我告诉他们这件事情的时候，他们就和没听见一样。他们自恃读书多，引经据典地和你争辩，说什么宗教毕竟不对啊，不好啊，等等。总之和你掉书袋。但这已经跑题了。我并没有和你们争论宗教的是非，我争论的是马克思主义政党对宗教的态度。我认为我们可以，也应该对宗教抱持一种尊重的态度，就像我们对许多古老文化所抱持的尊重态度一样。但那些理论家就是认为不可以。

王斌：你遇到过谁呢？文学评论界我认识不少人，谁和你争论过？

礼平：我还是不说名字吧。总之，我见过的理论家他们抵制宗教的观念是没有根据的，但没有一个理论家肯承认这个问题，甚至根本拒绝注意这个问题。但是孔丹就意识到了，他很痛快地说：“行，这个问题让我再好好想想。”我们就说起别的事情来了。忆往事，说笑话，谈读书，等等，相见甚欢。当时还有好几个老同学也在场，孔丹就这么痛快地承认我说的有理论了。我为什么一直都很喜欢孔丹他们那个集团的人呢？这些老大哥不但一直对我很好，而且他们有知识、有水平、有见地，更重要的是有胸怀。他们对于理论问题有着真正的兴趣，对真知灼见具有着敏锐的洞察力，而没有俗学之气。为什么要讲这个话？因为俗学之气是哲学界和文学理论界的通病。包括一些“著名学者”在内，说他们不肯好好读书那是冤枉他们，但我就是怀疑他们对于他们所研究的学术领域是否真的有兴趣。这些人让我倒足了胃口。论争和论战有时很像武林侠士之间的过招，“只要一出手，便知有没有”，我和孔丹只说了一句话，他便都知道了问题的症结所在，剩下的细节各自解决，不再多说。孔丹现在并不是一个学者，但他有着良好的学术素养和学者之风，这种人感兴趣的是问题本身，对于论争之间的言语进退则并不在意。这样的人在学术界少得很。但这样的人我还遇见过一个，这就是陈昊苏。陈昊苏当时是团中央的负责人，我的小说在青年学生中引起了挺大的反响，他当然不能不关注这件事。当时议论沸腾，我的小说又是那么神神道道的，他肯定也心存疑虑。但他不是那种自己坐在办公室里给你下结论的人，他要亲自来听听你还能说出一些什么，所以他自己就找到我家里来了。他的到来把我吓得屁滚尿流。

王斌：怎么会那么紧张？我也见过陈昊苏，和他对过话。我觉得他是挺和善的一个人，没什么官架子。我发现你有时你很狂，很大胆，敢做别人不敢做的事。有时又好像很谨慎，为什么？

礼平：因为我不知道应该怎么对待他。陈昊苏也是四中的老校友，但我上四中时他已经毕业了，不过孔丹他们那些高年级的同学认识他。陈昊苏口碑很好，人很厚道，用中国的老话来说，叫做“堪称长者”。但他是主管意识形态的官员，和我这种带有叛逆色彩的青年作家可以说是“天敌”。我对他的到来也毫无准备，所以我很有些无措。陈昊苏也不管这些，坐下寒暄了几句，就单刀直入，问我对现在年轻人的思潮怎么看？我说年轻人的思想很活跃，很解放，也很混乱。这个话便被他逮到了。他就问我你觉得你的思想是不是也有些混乱？

王斌：我知道你的小说刚一发表，冯牧就给《十月》杂志打电话，说你才华横溢，思想混乱。

礼平：是啊。但陈昊苏只说一点，他不说我“才华横溢”，他只说我“思想混乱”。我就顶他，说我思想一点也不混乱，我清醒着呢。陈昊苏就笑了，这时他问的一句话可就太精采了，他说：“你不觉得自己也很年轻么？”当时我已经三十多岁了。但他还按我在小说中的年龄来看待我。于是我说：“我年轻，但我的思想并不年轻，我老谋深算。”我暗示他我这里有陷阱。陈昊苏的表情就有些莫名其妙起来了。陈昊苏这个人很有意思，他年长德厚，位高权重，言语行事也都在力图稳健，但我还是看出这个人童心未泯。于是我说，咱们别绕圈子了吧，你们不就是觉得我离经叛道吗？但我可是读过不少马恩原著的，我知道什么是马克思主义而什么不是，所以我不混乱。陈昊苏也觉得我读过不少书，我那本书留给很多人的印象就是这样的，但他不相信我是一个“马克思主义者”。这时他变得很深沉，问我：“你信吗？”我说：“我信。”这个话后来我和很多人说过，谁也不相信，但陈昊苏表示他相信。这时他问了我一个很尖锐的问题。他说：“你的小说表达过这样一个思想，在人类对世界的认识中，科学是唯一可靠的方法，哲学则是没有用的，那你怎么解释马克思主义的哲学呢？”我便告诉他，这话可不是我说的，是恩格斯自己说的。他显然有些意外，问我在什么地方说的，我说了四本著作，《反杜林论》、《自然辩证法》、《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》和《社会主义从空想到科学的发展》，这几本书他都读过，所以我们谈得很流畅。谈过以后，我在小说中说的是什么意思他也就明白了。陈昊苏便决定以团中央的名义在中国青年出版社为我的小说开一个研讨会，他毫不怀疑我一定会公开阐释我的这些观点。但这时我的情绪却发生了很大的变化。这一时期我家里不断有读者来访，其中不乏充满了叛逆情绪的激进青年。由于小说的影响，特别是小说中那些极为尖利和大胆的哲理论说，他们差不多将我当成了一面旗帜。这是一些形形**的年轻人，有的还是当时的佼佼者。他们当中有些人很可爱，有的则让人受不了，那种轻狂和浮躁都让我忍无可忍，我们之间也就爆发了一系列的冲突。倒不是我们有多大的分歧，是我不能容忍他们的思想方法。老实说，这些年轻人和文革初期的我们没什么两样，都是将一切的争论都归结为政治上的对立，这就是当时人们所说的那个“歌德”派和“缺德” 派。他们将一切人和一切事都用“拥护”和“反对”**去划分，非此即彼，这就使很多问题根本无法谈清了。这是一种很烂的思想，简单，单调，但无论在当时的正统派还是叛逆派中，唯一的思想方法就是这个。双方都不遗余力地将对方妖魔化，这就很可怕了。我的小说后来被正统派归入“淫秽小说”，这就是一种妖魔化。

这就让我很不堪了。所以当陈昊苏组织的那个研讨会上出现了一些意外情况的时候，我干脆搅了局，让那个研讨会流产了。

王斌：我看过那次研讨会的纪要，觉得那个研讨会开得一点都不好。

礼平：问题也就是在这里。陈昊苏原来显然不想把会议开成那样。但会上有人临时反水。本来么，作为一个研讨会，组织的是一些代表各种观点的人。但不知为什么，除了一个何志云，其他几个原来表示要支持我的人态度都发生了变化，激烈地批判起我来。这也罢了，但他们不但从思想上否定，从艺术上也否定，说它写得很糟。如果这样，讨论它干什么呢？那几个人当时颇有影响。这时中青社的编辑部主任王维玲悄悄和我说：“好好阐述你的观点，反驳他们！”但我总觉得这事说不定有什么背景，满肚子的不痛快。这是1983年，正是第二次反精神污染的**，中央里的斗争也很激烈。我就想干脆息事宁人算了，免得给陈昊苏找麻烦。于是我没有按照我和他谈话的思路去发言，而是作了一个检讨，承认自己在艺术上不成熟，也承认自己的思想很浮浅，总之全线退却，交**给他们。结果那个会就泄了气，我都认输了，陈昊苏还能为我说什么。他只好作了一个不疼不痒的总结性发言。为这事王维玲好埋怨了我一阵。不久，我听说陈昊苏在中央里也挨了批评，我这才意识到我将陈昊苏给卖了。你看，这又是我对不住的一个人。我怎么老是对不住人呢？其实我真应该作一个激烈的发言，我应该将我原来准备倾泻到四人帮身上的那些东西都倾泻到这些人的身上去，这就对了。那一定会成为一个爆炸性的文学新闻。但我怯阵了。现在想起来还真后悔。

王斌：你肯定是悔得肠子都青了。我们的礼平总结自己的文学道路，就是不断的后悔和对不住人。

礼平：所以我真的是不想再对不住人什么了，但偏偏这时王若水的文章又出来了。

王斌：王若水是大理论家，他在《人民日报》上发了整整一版的文章来评论你的小说，这在文革后应该说是空前的规格了。他的文章题目是《南珊的哲学》。他很有意思，不谈老和尚，不谈基督教，也不谈李淮平，为什么单单选择南珊，而且是选择了南珊的哲学？你对王老先生所表述的观点是如何看待的？

礼平：他的文章不是发表在《人民日报》上，而是发表在《文汇报》上，也不止一版，而是连续两天，发了两个整版。当时**点名批判《苦恋》也只是在《文艺报》上发了一个整版。我这个待遇真是够高的了。不同的是《苦恋》挨批是钦定的，而我是王老先生自己愿意出来批我。但我对王若水还是充满了感激和敬意。他是怀着由衷的欣赏态度来批评我的，仅这一点，我对此深怀感激。但我还是必须说，就连王若水这样的大理论家也不能跳出历史的樊篱。我们的理论界长期以来有一种思维定式和文章格式，就是引经据典，总是用伟人的语录来支持自己的观点，但这种方式却充满了误读，导致很多的谬论。这种方式本身就不对。王若水也不能脱俗，也是这样一种风气，他的那篇文章中就充满了破绽，我一眼就看了出来。其实正确的作法是你不用别人的话来证明自己，你直接说自己的道理就可以了，你就是你自己的证明。任何杰出的观点都是因为它自己杰出，而不是因为它所引用的经典的杰出。但我们的理论家们永远生存在怕犯错的顾虑中，便只好用引经据典来武装自己，说白了就是保护自己，结果这反而生出无穷的问题。王若水的文章也正是这样。尽管那篇文章充满文采。

王斌：他犯了些什么错误呢？

礼平：犯了些什么错误？他简直满篇都是错误，理论上的错误。现在对马克思主义感兴趣的人也实在是不多了，但在三四十年前，它却曾经是我们的一门必修课。那么，如果当年我的这门功课学的不错，总不是坏事吧？如果你真的对王若水这样的哲学大师也犯常识性的理论错误有兴趣，我就给你说一说。

王斌：我有兴趣。

礼平：这里涉及的都是马克思主义的一些基本命题。我那番关于“科学是真，宗教是善，艺术是美”的话曾经使意识形态专家们惊呼不已，也使许多叛逆青年兴奋之至，以为那是不折不扣的离经叛道。但这其实却是最纯正的唯物主义。还有南珊说的，“当我们试图用好和坏这样的概念来解释历史的时候，我们可能永远也找不着答案”。一般读者对此注意不多，但王若水注意到了，他对此的评价是，“历史对于南珊是不可知的”。这怎么是不可知呢？她知道历史不可以用道德来解释。恩格斯的《家庭，私有制和国家的起源》在论及私有制的历史作用时，就曾明确讲过不能用道德价值来解释和评价历史，南珊重复的正是他的话，这又是最纯正的历史唯物主义。但王若水也没有看出来。还有李淮平说的那个“文明与野蛮的历史循环”，被王若水称为历史的宿命论。但这不是历史的辩法证又是什么呢？对了，还有你们最喜欢的那个关于“太阳与河流”的对话，当南珊将人类文明的起源归结于河流的时候，她说的是什么？是说文明的基础是经济和生产力的进步，而这就是历史唯物主义。这些王若水都没有看出来。他在我的小说中闻见了一股浓烈的叛逆味道，这是他们那一代人很警惕的东西，但他又深爱我的小说，于是他满怀深情想要和我这个年轻人说些什么，让他意外的是，我这个“年轻人”对马克思主义也很熟悉。于是我写了一篇《谈谈南珊》来反驳他，也在《文汇报》上全文刊登了出来，也是整整的一版。但引起的反响却对我很不利，很多人对我这样主动向“正统”的意识形态靠拢很不以为然，认为这愚蠢透顶，不但不合时宜而且也得不偿失。没有一个人认同我的辩驳，他们觉得我那篇东西是强词夺理和胡说八道。这时我才发现在我们这个以马克思主义为指导思想的国家里，对马克思主义哲学思想的普及简直就等于零，没人知道我说的是什么。很快，王若水有了反应，他又发表了一篇《再谈南珊的哲学》，对我作了全面的反驳，但最后却表示不想再和我争论下去，我们的论战就此结束。
王斌：这说明什么？

礼平：说明他对我的意思显然看明白了。为什么这么说呢？因为他全师而退。如果我真的那么荒谬，他大可以一展文采，将我痛快淋漓地批驳一番，臭骂一顿，但他选择了休战，实际上是不战而退。这时我就面临了一个选择：我要不要揭发他的那些理论错误？还在文革中，我就憋着一股气，想要找一个什么人来臭骂一顿，将理论界的那些胡说八道痛驳一番。现在我终于发现了一个目标，一个大目标。我那个好斗的性子来劲了。但是当我起笔的时候，很快发现王若水不是我想要打击的那种人，绝对不是。他那么喜爱我的小说，为我写了一篇深情文字，他只是想要教导我一番，对我并没有伤害。这是我可以去打击的人么？我也知道他的政治品格。所以我一个字也没有再写，放弃了和他的激烈论战。说到这里，我必须强调好几个问题。第一，那些理论上的错误并不是只发生在王若水这里，而是发生在整个中国的理论界，这个“引经据典”的传统是从前苏联承袭下来的，王若水也摆脱不了它；第二，王若水看出了所有人都没有看出的问题，他仍然是最出类拔萃的；第三，王若水没有学阀气，他对我的批评文章写得非常动人；第四，我的反驳文章是经王若水的亲自推荐发表的；第五，王若水当时也处在论战中，他的学术尊严关乎他的政治生命，他必须保护自己。总之我们进行了一场君子之争，我们不但彬彬有礼，而且惺惺相惜，谁也无意置对方于死地。和有些人比起来，我们的争论干干净净。

王斌：我同意。我对王若水老人家也一直深怀敬意，他是有人格品行的。

礼平：和王若水的笔墨之争结束以后，我细细回顾了一下我这篇小说的前前后后，突然发现了一件很有趣的事情：实际上我的小说是一篇标准的主流意识形态作品，它的一切都那么符合正统思想的需要。它反对文革，它坚持马克思主义。像我这样在文学作品中如此细腻和系统地阐述马克思主义基本原理的小说大概还没有过吧？但这个世界好玩也就好玩在这里，无数叛逆者将我引为同道，而那些发誓要捍卫正统的人却对我咬牙切齿。那些把我的小说归入“淫秽小说”的人，无疑就是怀着这样的恼怒的。

王斌：第一次看你的《晚霞消失的时候》时，它曾经让我那么吃惊。时隔这么多年，当你这样重新阐释它的时候，你再一次让我吃惊。这个作品的深刻内涵使我们直到今天还颇感陌生，我们显然没有理解它的全部。这真的是一部迷惑了天下人的小说，我也一样。但你又必须承认，有时候，文本自身所散发出的意蕴与创作者的初衷相悖离是一种极正常的现象。

礼平：人们也许会将它彻底忘掉。实际上我的小说已经被忘掉了。

王斌：你大可不必如此悲观，那个时候的作品我们忘掉了很多，或者说我们愿意忘掉它们。但是《晚霞消失的时候》我们却愿意记住。北大将你的《晚霞消失的时候》收入“百年中国文学经典”就证明了它不会被人们忘掉。和王若水的论争结束以后，我的印象中你就完全退出了文坛，再也没有看到过你发表作品，我曾经一度盼望着礼平的名字再度出现，因为你的小说那么强烈的影响了我，可是一直在沉默。你为什么要这样？

礼平：我的信条之一，就是绝不在政治上毛遂自荐。就是有人用**对着我，我也不会用这些话和他们争辩。我的哲学是用来作战的，不是用来讨饶的，更不会用来讲价钱。我期待的是胜利，哪怕一次也好。你看到我是怎么描写战争的，我期待胜利，但也不惧怕战败。只要我还能战斗。

王斌：那你战斗了吗？

礼平：没有。

王斌：为什么？

礼平：和谁战斗？我找不着敌人。

王斌：可是当时有那么多的人敌视你。

礼平：那是我的同志。

王斌：我讨厌那些将你的作品说成是“淫秽小说”的那些人。我鄙视他们。

礼平：你是我的朋友。但那些将我的小说视为“淫秽小说”的人是我的同志。

王斌：这才是你的悲哀。

礼平：那就悲哀吧。一个人活在这个世界上，总该“悲哀”一些什么。我活的够惬意的了。 几时归去 做个闲人 对一张琴 一壶茶 一溪云 回复 引用

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板凳 发表于 2010-5-17 09:55 | 只看该作者 王斌：是的。我还想知道，听说胡乔木还召见过你一次。这是什么时候的事？你们之间说了一些什么？这件事对你有什么影响？

礼平：当然有影响，有很大的影响，这是必然的。当我和王若水偃旗息鼓以后，我以为关于《晚霞消失的时候》的一切都可以就此结束了，人们根本就不知道我在小说中都说了一些什么，使我兴意索然。但就在我决心将这些理论性的思索彻底抛弃掉的时候，胡乔木出现在我的面前。那是1984年春节前夕，我突然接到胡乔木办公室打来的电话，说乔木同志想在初四那天邀请一些年轻人到他家做客，就当前的一些热点问题和大家交换一下意见。秘书还特别强调，这次做客不是乔木同志想要和我们说些什么，而是很想听听我们说些什么。吃惊之余，我赶紧答应了。那天我去的时候，他家的大客厅里已经坐满了人，有二三十人，其中有一些人经常出现在当时的媒体上，是一些极具叛逆性的年轻人，那天有的人还和胡乔木发生了争论，这些我都写在了再版后记“写给我的年代”一文中，但我还想重复一下胡乔木那天对我的态度。他从楼上下来时，客厅中安静下来，他站在楼梯上环顾了一下，便问：“谁是礼平？”我赶紧乖乖地从坐位上站了起来。他指指沙发说：“请你坐到这里来。”我走过去，在他身边坐下了。这时他没有和满屋子的人打招呼，就在众目睽睽之下大声对我说：“你的小说我看过了，而且我可以告诉你，我看了不止一遍。你胡伯伯是懂得文学的，哲学我也懂一点。小说中的一些观念我并不完全赞同，但我也不完全反对。我有一些想法，你愿意和我谈一谈吗？”说完定定地看着我。胡乔木是一个和善的小老头，眼中闪烁着学者的智慧，又是一个饱经苍桑的革命者，他那洞察一切的眼神明白无误地在提醒你，你什么也别想瞒过他。我被这样一个突然出现在我面前的老人震慑住了。你应该记得我写的那个南岳长老。这个老人曾经迷倒了多少读者，但我却并没有见过这么样的一个人，那是我的杜撰。但是在那一天，一位比南岳长老更加伟岸的老人突然就坐在我的面前。我们近在咫尺，他等着我的回答。他的话在我心中急剧旋转起来：他对我并不完全赞同，但也不完全反对。这是什么意思？这实际上就是在为我平反了。他的话又是那么自谦，说他只是懂得“一点”文学和哲学，这就使他的邀请更加无法抗拒。而能和这样一个渊博的老人交谈，不正是我梦寐以求的吗？那简直就是一个神话。但与王若水的争执却在我的心中留下了一个阴影。王若水也是一个长者，他也曾经那么热情地对待过我的小说，但我却浇了人家一盆冷水，扑灭了一场几乎是必然会建立起来的忘年之交。这样的事情难道还要再发生在胡乔木那里吗？当时我毫不怀疑，只要我和他的 “交谈”一开始，很快就会触及到分歧，然后就是争论，抗辩，直至论战。而对这样一个人的冒犯无疑将成为我人生中一个更不堪的败笔。所以仓猝之间，我用一句顶撞的话将他拒于千里之外，我很生硬地说了一句意思不大清楚的话：“我也不同意！”他似乎有些愕然，停了一下，仍然很确定的说：“你可以再考虑一下，如果你想和我谈，可以随时来找我。”然后座谈正式开始，我便在座谈进行中悄悄离开了他。我后来没有去找过他，不论就什么事情。这是我在再版后记中记下的情况。但有一个内容我没有提，就是胡乔木还提到了我与王若水的争论。他很明确地劝我说：“你根本就用不着向王若水作那么多的检讨，那不是讨论问题的方式。你完全可以把自己的意见都说透。”这使我更加确信，他注意到了我在文章中提到的那些理论问题，并且正是将它们留作了他与我讨论的题目。那无疑都是他感兴趣的问题，他希望我将它们讲透，因为那个时候，像我那样对马克思老***的理论还有兴趣的年轻人已经是绝无仅有的了，这很可能使我在他的眼中具有了一些独特的价值。但我更知道我最终还是不会成为一个服服贴贴的乖学生，我骨头里缺少那份涵养，所以我们一定还是会不欢而散。你一定会说我懦弱。不是。古人说“行年二十而知十九年之非”，我写这个小说时三十岁，我的“十九年之非”既有我自己的，也有国家的，我比古人差远了。但是恕我直言，在文革中，尽管所有的人都卷入进那场冲突中去了，但反省自己的，也许只有我一个。我就不明白，经过文革以后，人们怎么还是那样热衷于和别人斗争，那么迷恋于对自己的肯定和对别人的否定。我做个样子，可以么？

王斌：我现在有些明白你为什么这么久不肯发表自己的作品了。你这些年究竟在做什么？

礼平：看些我感兴趣的书。看书是件很惬意的事，比写书令人愉快。也写了些东西，不太满意，先都放着。

王斌：你不想出来做一些什么吗？

礼平：有的时候也想，比如讲讲课。

王斌：你想讲些什么？

礼平：最想讲的还是哲学，尤其是马克思主义的哲学。我时常有一种“拔剑四顾心茫然”的感觉。如果我有机会，我很想讲讲恩格斯的《反杜林论》，告诉人们那篇言辞辛辣的著作究竟骂的是谁。

王斌：今天，当我们重新回顾《晚霞消失的时候》，不仅仅是在回顾一部作品，同时也是在回顾一个时代——尽管这个时代从表面上是消失了，但它真的消失了吗？但我还想问一个我个人感兴趣的问题：你的小说为什么起了这么凄美的名字？

礼平：这部作品最初叫“儿女”，后来由于一个情节改成了这个名字。在小说的最后，当李淮平和南珊在泰山上作最后的告别时，他们的身边是灿烂的落日和晚霞。南珊为此发出一声叹息。李淮平安慰她说：“它还会升起来。”南珊说：“它正在升起来。”李淮平问：“你是说在地球的另一边吗？但是在那里，它也会下沉。” 南珊说：“那时，它就会在我们这里升起来。”这正是我们今天的情景。谢天谢地，有幸言中。那是我三十年前讲的话。

王斌：人类的历史也一如你小说中所论述的太阳那般，在循环往复中经历着沉沦与崛起，但我们的内心正是因为留存对冉冉升起那一刻辉煌的期盼，激励着我们去象西西弗斯那样执著地寻找它那道耀眼的光芒。《晚霞消失的时候》在我的记忆中始终未曾被岁月抹去，它自始自终鲜亮地存在于我的精神中，为此我要感谢你！

昨夜星辰昨夜风——《晚霞消失的时候》与红卫兵往事（续）


编者按：本刊特约作家王斌与礼平的长篇访谈“只是当时已惘然”于本刊2009年第3期登出后，在读者中引起很大的反响，议者普遍认为这是一篇极具文献性的回忆。王斌对礼平的访谈时间很长，内容很多，原记录大约有十余万字，涉及到多方面的史实与事件，由于版面所限，当初刊出时作了了较大的删节，现将这些部分继续登出，以飨读者的关切。
关于人物原型


王斌：除了唐双津，你的这部小说中还出现过哪些朋友的影子？

礼平：有很多。比如小说中提到李淮平参军后，在部队曾有过一段因为反对林彪而身陷囹圄的经历，这件事就是我的另一个老大哥钟加轮的。在整个文革期间，我从没有想到过要反对林彪，那时我对林彪崇拜得五体投地。如果不是后来闹出了“九一三”事件，我是绝对不会反对林彪的。不但我，恐怕在我们四中也找不出几个人来会反对林彪。那时我们差不多都是林彪的坚决拥护者。为什么呢？因为除了对他的赫赫战功的崇拜，我们还有一个希望，就是能跟着林彪和中央文革那帮人对着干。林彪与江青的不和，在文革初期就已经传得沸沸扬扬的了。所以林彪曾经是我们想象中的旗帜。记得好像是在文革第二年，也就是1967年，当我们那批早期红卫兵也就是所谓的“老红卫兵”被逐出文革舞台以后，我们没事干，曾经组织过一个“林选”学习小组，学习林彪的著作。发起人是朱汉滨和张小军，参加的有胡东平、唐双津、袁塞路、钟加鸣等好几个人，他们大多是四野的子弟，我算是一个热心参与者。那本“林彪选集”是朱汉滨弄来的，好像有六篇文章，都是林彪在东北四野时的战术指导和战役总结，其实就是一本军事文集，但没有公开发表过。这份东西使我们如获至宝，先是大家传看，觉得兴趣十足，就准备大家一起讨论。但是不久我被抓了起来，就不知道他们后面是怎么进行的了。其实直到今天，我也还得说句老实话，林彪确实是一个极有水平的人，不但仗打的好，而且也很有思想。那六篇文章也是写得言辞流畅，见解精辟，我是一口气读完的。四十年后，我在北戴河的一次休假时有幸结识了原北京军区的老副司令员汪洋将军。这是一位和我们的父亲很不相同的将军，抗战参军时就是个大学生，这在我军的高级将领中极为少见，他的夫人周湘玟女士是国民党一位中将编练司令的女儿，解放前夕参加了我们党的地下工作，这就更是国共军史中的一段传奇了。说到这位汪洋将军我真的忍不住要多说几句，他曾是志愿军中最年轻的师长，当时29岁，他的那个116师入朝首战就击溃了美军的王牌军骑兵第一师，在第二次战役时又差点创造全歼美军一个团的战例。在整个抗美援朝中，志愿军创造的最好战例是全歼美军一个营。这次奇功未就，真的可以说是令他抱恨终生。当我知道汪老将军是四野出身时，我就很想卖弄一下自己那点军史知识，说我知道林彪有个“六大战术原则”，谁知汪洋将军一口气就将“四组一队、四快一慢、一点两面、三三制、三种情况三种打法”这些东西说了出来，真的是如数家珍。他还送给我他的一本著作，叫“十次突击”，讲他一生中的十个战例，他在这些战例中一再重复着林彪的战术精神。咱们都看过电影《董存瑞》，最后那一场争旗选将的戏，又是突击队又是爆破组的，演得多精采！但表现的是什么呢？就是林彪的“四组一队”战术！过了六十余年，林彪的这些战术还在他这些老部下们的脑海中根深蒂固，能说他没水平么？汪洋将军可不管林彪的政治结论如何，他对林彪的军事评价是“一代伟才，千古名将”！但我那位钟加轮老大哥就毫不犹豫地反对他。这又是一个认识水平问题。我们的逻辑总是 “一好俱好，一坏俱坏”。但是在钟加轮和汪洋将军那里，政治和军事就是这样泾渭分明地分开的。钟加轮比我大很多，原来也是四中的，但没有毕业就不上了，弃学参军，进了海军的潜艇部队，所以在四中时我并不认识他，我认识的是他的弟弟钟加鸣。在四中有一些兄弟组合，钟家三个兄弟都上过四中，钟加鸣还有一个二哥钟加飞，也是四中毕业的，当时考上了外交学院，正在越南留学，后来我们也认识了。关于钟加飞我还要讲到。这是三个很优秀的兄弟。当时我们都知道钟加鸣有一个大哥因为不喜欢四中而当了海军，这件事就更合我的心思。考上四中后，我也曾经感到很乏味，但我就下不了那个弃学而去的决心。可是到了文革的第二年，也许是第三年，大家突然都知道钟加鸣的大哥在海军成了反革命。但我们和钟加鸣还是好朋友。四中的这个风气很好，那时谁的家里都有可能出事，但谁家倒了霉，大家仍是朋友，没有因为这个翻下脸皮来的。文革中，我们四中的“黑帮子弟”太多了，副总理薄一波的儿子薄希永、薄希来、薄希成兄弟，北京市长彭真的儿子付洋、付亮兄弟，国家科委主任张劲夫的儿子张渤海，还有刘少奇主席的儿子刘源源，这些“大黑帮”的儿子都在我们学校。他们被打成“黑帮”、“走资派”，甚至“叛徒”、“特务”，但大家还是朋友，没有人歧视他们，那样做将是很让人瞧不起的。刘少奇被打倒以后，刘涛在清华，刘平平在师大一附中，都受到严重迫害，只有刘源源在四中平安无事，不但我们对他很好，对立派别的同学，还有革委会、工作组、军宣队、工宣队，都没有对他怎么样，都显示出四中这个地方的政治氛围很奇特。所以林彪事件以后，钟加轮平反回家，我们都一窝蜂地去看他，就象是去看望一位归来的英雄，这才认识了。他是1964年参军的，两年后赶上文革，因为对林彪看不惯，公开说了不少话，结果被战友告发，就这样打成了反革命。我写小说时，写到李淮平在军队中的坎坷经历，连想也没想就将这件事原封原样地写到 “我”的身上来了，这也算是对朋友的又一个“剽窃”吧。但钟加轮的故事其实还要精彩得多。当时部队开大会批斗他，大家喊：“打倒钟加轮！”他就喊：“打倒林彪！”我们反对中央文革时，还不敢喊“打倒江青”呢，他就敢喊“打倒林彪！”够疯的吧？但他的举动还有出格的。开批斗会时，他挨了打，就不走了，非要还那些人一脚才行。真的是连命都不要了。这个人够有个性的吧？但这些小插曲就不是李淮平这样性格的人所能做出来的了。说真的，我的小说中有不少故事，包括一些很小的细节都是有出处的。说到这儿，我想和你再说一个人。你记得李淮平去抄家时，有一个“眼镜”曾经激烈地反对过他们吗？在最初的原稿中，这个人不是 “眼镜”，而是“雀斑”，这个“雀斑”就是马凯。在我们学校文革初起的时候，马凯的身份很有些特殊。他应该在前一届毕业，已经保送北大，但因为有病休学一年，就先留在四中做团的工作，正好赶上了文化大革命。在我们这些刚考进四中的新同学看来，他是个教师，当然也就是我们的造反对象。但在老同学的眼中，他还是学生。这样他就被夹在了一个挺尴尬的位置上。我们贴过他的大字报，他是校团委的工作人员么！但他被高年级的同学选入了革委会时，我们就很奇怪了：这个教师怎么也成红卫兵了？马凯这个人不太善言辞，性格也很内向，偏偏又爱坚持原则，一急满鼻子的雀斑就会涨红起来，这在我们眼中就觉得有乐子了。所以我们曾经故意难为他，想看他的笑话。王斌，文革初起时你还小……

王斌：是的，那时我正在读小学四年级。

礼平：那时我们这些红卫兵究竟都在干些什么？没别的什么事，就是整天辩论“血统论”。大概有两三个月的时间，全国都在争论“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”，就干这个事。你说那时的中国人无聊不无聊？我一直都有一个很深刻的印象，就是在文革中，我们其实根本就不知道我们该干些什么？毛主席说：你们要和资产阶级做斗争。那就斗吧。听毛主席的话么！但资产阶级在哪儿呢？于是就到处寻找目标。目标找到了。好，那就斗吧。但是怎么斗呢？一斗人家就低头，一批人家就认错，让你斗也斗不起来。那该怎么办呢？学生一急，那就是打，就是骂了。关于红卫兵的打人下面我会和你详细讲，而这骂人就是“血统论”了。我们这批红卫兵的活动从1966年的7月到10月，也就是三四个月的时间，关于“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这么个破玩意儿我们就辩论了整整三个月。怎么辩论呢？才邪乎呢！那时一开大会，真的是风起云涌，人头攒动，满会场的红卫兵几乎是一边倒地拥护“血统论”，为什么？因为要骂人么！明知是谬论，但我们也只剩下这么一种“斗争”方式了。并且也只有这样才“斗”得起来。在打骂中，反正也没有人家投降妥协的机会了，那就只剩下继续挨斗的一条路了。这就是红卫兵的斗争。那时开辩论大会倒是挺民主，谁想发言都行。但是上台时，你得报告你的“出身”。你要是说：“革命同志们，我出身贫农！”或者：“我出身工人！”人家就会给你一片掌声。但是你如果说：“对不起，革命同志们，我出身资本家……”那你就别想再说下面的话了，“狗崽子”的叫骂声会立即将你轰下台去。这就根本不是辩论，而是蛮不讲理了。但我们那时要的就是蛮不讲理。这时还会有一种情况，就是你报出一个好出身，并获得了大家的掌声，但你要是说：“但我是不同意你们的观点的。”那么“叛徒！败类”的叫喊照样会将你轰走。马凯就被我们这样作弄过。先是一些同学去查抄档案室，马凯挡在门口不让进，我们就贴过他的大字报，后来辩论“血统论”，我们又故意臭他，要他表态，他先是不肯，后来逼急了，就涨红着脸说：“同学们，我是坚决地不能同意你们这个口号的！”我们就报以哄堂大笑。其实我们早就知道他不同意，不但他，孔丹、秦晓和周坚这些头头们也都不同意。但我们不想惹他们，因为他们是我们的“领袖”啊。但马凯就不一样了，他有个老师的背景，我们就欺负他。所以他的那个态度给我的印象很深，尤其是他鼻子上那些一急就红的雀斑，更成为我们取笑的对象。在那个时候，其实是没有什么人敢反对红卫兵的，但有一种人可以这样做，这就是在红卫兵中拥有一定威信的人。马凯和孔丹都是这种人。但我的写作功力不够，马凯的雀斑不是那么好写的，所以我还是写成了眼镜。眼镜这样的形象其实很一般化，文学作品中的眼镜到处都是，但雀斑就不那么多了。雀斑总是使人联想到淘气的孩子，但很难和有思想的人挂钩。有时我也想，对于文学描写来说，性格似乎也并不总是越突出和越奇特就越好，和一切艺术元素一样，总要恰到好处才行。钟加轮的故事也是这样被简化的。我们争论过这个问题，你们老说我写的人物性格不够突出。但说真的，性格太突出的人物，我有时反而不太喜欢。

王斌：马凯和钟加轮的故事多有意思啊，你为什么不将真实的他们写出来呢？说到这儿使我对你生活中的其他人也发生了兴趣，尤其是你的亲人。你用很大的篇幅写到了你的父亲……

礼平：我纠正一下，你说的是李淮平的父亲，不是我的父亲。

王斌：绝对正确。你说过你对这个人物满怀深情。我也认为他是新时期文学中最动人的老共产党人形象之一。但你的父亲是李聚兴的原型么？

礼平：有他的影子。和作品中的父亲一样，我的父亲也是一个不苟言笑的人。在文革中，当我将红卫兵的种种行径眉飞色舞地向他描述过以后，父亲脸上的表情是我终生都难忘的。我把它们真实地记载在了我的小说中。还有他的那根指头。我父亲的食指很长，说话时，他总爱将食指竖起，好像那根指头的中间有一根垂直线，他就用这根垂直线指着你。我写了那根指头。我希望这个形象能够永留后世。

王斌：我觉得还不止此。这个人物应该还有着一些更深层的东西。

礼平：我父亲是一个典型的军人，你可以在很多军事题材的老作品和老电影中找到他那一类人的形象。但我对父亲的感情却颇为复杂。小的时候我惧怕他，长大以后我审视他，直到自己也老了，才真正知道我应该多么的感激他。父亲给了我很多的东西，那也是只有我才能得到的。
王斌：说来听听。

礼平：我是父亲的爱子。但他是一个地道的农民，差不多完全不懂得怎样传达他的爱，因此我小的时候一直很惧怕他，包括惧怕他的爱。但他对于我来说更多的是一个谜，我曾经很长时间地观察过他，因为我一直也搞不清楚他的确切履历。这首先就是他的出身。和几乎所有的人一样，他在自己的干部自传中也说自己是因为不堪 “阶级压迫”而参加红军的。但压迫他的是谁呢？我曾经对那个理论上应该存在的“地主”发生浓厚的兴趣，但我却终于发现“压迫”他的其实只不过是他的哥哥。我的这位大伯也不是什么地主，而是一个贫苦农民，我父亲参军后，他参加了游击队，最后全家被国民党杀光了。所以这位大伯也是一个烈士。但父亲却正是在他的 “压迫”下投奔革命的。怎么回事呢？非常简单。我父亲九岁成了孤儿，哥哥就成了他的监养人。沉重的劳作和农村破产的压力，使大伯不得不将更多的重担压在这个小弟的身上，嫂子也不是一个呵护有加的人，父亲便因为不堪劳作的困苦而逃出来参加了红军。这当然不是阶级压迫，但同样是一种压迫。父亲曾经和我讲过，他参加红军是因为被红军的歌声所吸引，那个快乐的情绪一下子就将一个穷孩子的心彻底俘虏了。是欢乐而平等的红军生活吸引他参加了革命。这曾经使我接受的那些关于阶级压迫导致革命反抗的理论模式彻底崩溃。父亲的早期生活中没有地主，也没有阶级斗争，但他却革命了。这是我对父亲感到奇怪的第一个原因。让我还很奇怪的另一件事就是为什么那么多的干部子弟没有和我一样的感到奇怪。你知道吗？从此我就开始不止一次审视我的父亲。尤其是当我又知道我的母亲是一个地主女儿的时候，这种审视又更加仔细了。然后就是父亲的战争经历。和所有军人家的孩子一样，我也曾经缠着父亲要他讲自己的战斗故事，但他总是支吾其词，语焉不详。后来我只好去翻看有关的军史，直到很久以后，我才终于弄清了一个真相：他参加的是红四方面军的33军，这是一支神秘部队。这个军自成立之日起，一直到四年以后散编并取消番号，在整个反围剿和长征的激烈战争中居然从来也没有打过仗！红33军的军长是王维舟，这个人就是一个神秘人物。他的党龄比党史还长，1919年在苏联参加朝鲜共产党，后转入马来西亚共产党，1921年中国共产党成立才转回中共，是早期中***员中两个见过列宁的人之一。另一个是张国焘。王维舟文革后才去世，并且一直是中委。但人们却搞不清楚他在党内究竟都做过一些什么。我们还是说这个军。父亲1933年参加33军，四年没打过仗，一直作到了连长。1936年红一、四方面军会师西康后，33军散编，父亲被调进中央保卫局，作了保卫局长曾传六的马夫。他的担子里挑着四方面军所有的绝秘文件和黄金珠宝，这又使他在战争风暴中处在了一个最安全的中心。直到西路军完全失败，他才终于放下了挑子拿起了枪。他参加的唯一一次战斗是在红柳园子，他靠坐在仓卒掘出的沙坑里，用刺刀和唯一一颗子弹打死了冲向他的唯一一个马家军骑兵，那个倒霉的家伙也就成了他在自己的整个红军生涯中所杀死的唯一一个敌人。直到这时我才终于弄明白为什么他在那么残酷的战争中生存了下来。这对于我来说当然是一件具有生命意义的事情。但他后来的经历却更加奇特。父亲去世后，我访问过他的一些仍然健在的老战友，他们都不知道我父亲在红军时代曾经秘密前往苏联，差点成为一名苏联间谍。但在他的单位，却有一些首长知道他曾经是一个“苏联留学生”。父亲的这个“苏联背景”在那个年代是很扎眼的，因此他对此一直讳莫如深。这件事我也是直到很晚才弄清楚的。文革后，陆续有一些极其窘困的老人前来寻找父亲，请他为他们写了不少的材料，其中有些东西我还经过手，这才大致知道了事情的来龙去脉。这事似乎又与那个著名的佐尔格多少有些关系。西路军失败后，七百余名残部到达迪化，也就是今天的乌鲁木齐，被编入盛世才的部队，留在新疆学习战车、火炮、通讯、汽车和飞机等科目，由苏联教官训练。苏联本来就曾打算支援中国红军，但西路军未能到达新疆就失败了。我父亲在西路军经历了很多事情，下面我还会讲到。这时苏联红军情报机构的负责人是布留赫尔元帅，他在日本方面成功派遣的间谍只有佐尔格一个人。除了佐尔格的日本情报，苏联还需要取得满洲方面的情报，这件事向中共方面提出来后，延安就从西路军残部中选派了一些人前往苏联受训，我的父亲就在其中。应该说，这批人的素质不错。他们首先要学会俄语，然后就是掌握密码发报。父亲后来终生都会一些俄语，就是那半年的学习成果。这次经历使父亲见足了世面。1937年的苏联的经济情况非常好，他们那些中国土包子穿上了笔挺的苏军准尉军服，在莫斯科参观地铁，在金碧辉煌的苏联国家大戏院看芭蕾舞，吃的是奶油面包，住的是带暖器的木屋子，宿舍里有女工扫地和擦皮鞋，等等。他甚至还记得驻地在莫斯科郊外一个叫什么捷斯诺沃的小火车站。那里白桦浓密，岗哨林立，戒备森严。父亲直到文革后才开口提及他的这次苏联之行，其中给我印象最深的是两件事。一件是屯集在边境后面的那一眼望不到边的坦克、汽车和大炮，这对于那时装备简陋的中国红军简直就是一个神话般的梦。父亲无比感叹地说：“人家那是真的要支援我们啊！不是假的！”另一件就是他们在1937年11月7日的红场阅兵中看到了斯大林。父亲对斯大林很敬仰，这是他们那个年代的人都有的感情。但他对斯大林的描述很奇怪，他说斯大林是一个“黑呼呼”的人。这让我很是大笑了一阵，父亲却一脸严肃地说：“有什么好笑的，他就是黑呼呼的么！”他的心中应该没有我们可以品味出的那种双关含义。但我父亲的学习和训练却完全失败。凭借他在红军中学的那一点点文化，他完全不能应付那么繁重的学习任务，结果在大病了一场后被遣返回国。和他一起回来的只有两个人。那场大病使父亲的手落下了毛病，以致他的字永远写得歪七扭八，被我们称为“痉挛体”。那是一场极其痛苦的学习留下的。后来在解放以后，我父亲在后勤学院学习时，曾经请过一个姓詹的教员来家做客，那位詹教员咋着舌头对我说：你父亲学习起来真的是不要命啊！他回国后，那些中国学员被派往东北，这时苏联人对中国国情的不了解再一次暴露无遗。这些红军战士全都来自南方，他们的南方话使他们一进入东北就被日军识破了。这批人当然也就一无建树。苏军总参谋部后来又在东北当地另外召募了一批间谍，这就是后来非常著名的共产国际红**报站，那就都是后话了。这批红军谍报员被捕获后陆续释放，可见日本人对他们并不怎么重视。他们流落东北，一直熬到东北解放后才找到组织，但组织却不肯接收他们，说他们的关系已经转到苏共和苏军，也就是说他们已经是苏联人了。但苏联人也不要他们。这些老红军战士就这样没了着落。后来随着中苏关系的恶化，又碰上一个接一个的政治运动，这些人真的是吃尽了苦头。他们来找我父亲，就是要为他们做证明。但证明什么呢？组织上对他们的过去本来就清清楚楚。这是我父亲躲过的又一场灾难。他真的是一个命很大的人。不过这些都讲太远了，和小说的关系真的不太大了。 几时归去 做个闲人 对一张琴 一壶茶 一溪云 回复 引用

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4楼 发表于 2010-5-17 09:56 | 只看该作者 王斌：这些人后来怎样？

礼平：直到90年代以后才落实政策，由地方给了他们退休待遇。但和那些被错杀的人，他们还算是幸运的。

王斌：真实历史从来是充满着复杂的悖论，这方面有些什么背景可以说来听听的吗？

礼平：那就是一些惊心动魄的事情了。文革中，社会乱了，军队也乱了，长期的和平生活，战争年代的***日渐消退，他们那一辈老战士人性深处的鸡零狗碎也就渐渐重新浮现了出来。1967年，也不知道是哪个军区的一个什么参谋长向军委揭发了一批人，其中就有我的父亲，说他在西征中曾经脱队。什么叫脱队？就是不知去向，你有些日子没在部队里，那你就有可能被俘，叛变，投敌，甚至做了敌探，你就真的说不清了。那几天我没在家，回家才从母亲嘴里知道家里刚刚出了大事情。母亲脸上惊慌犹存，说她从没见过父亲如此的暴跳如雷。他的咆哮声真的可以说是惊天动地。随后他就伏案疾书，写出了他在西路军时的每一件事情，他就用这个来证明他一直在部队。乖乖！从1937到1967，整整30年，从西渡黄河到进入新疆，整整200天，他居然写出了每一天的事情。我见到了那些底稿，那些痉挛的字体一定和父亲的心情一模一样。那些材料极为破碎和不连贯，但还是给了我无比的震撼。红四方面军在这条血染的征途上似乎日复一日的做着两件事，一件是行军和打仗，一件就是公审和枪决。这样的事几乎每天都在发生，真不知他们一路杀了多少自己的干部和战士。今天在某地公审枪毙了一个营长，明天换一个地方，又公审枪毙了一个政委，就是这样。这些回忆使我震惊得无以复加，以致我对红军的整个看法都发生了颠覆性的改变，至少有二十年的时间，我对父亲他们的革命历程产生了强烈的怀疑，但后来我终于弄清还是我自己弄错了。父亲去世后，我去访问他的一些老战友，李春霖伯伯在红9军，李培基伯伯在红31军，当我问他们这件事的时候，他们全都大摇其头，说哪里有这样的事情？他们整天打仗都打不赢，哪有闲工夫来杀害自己的同志？这时我突然意识到我忽略了一个细节，这就是我父亲当时在中央保卫局工作，他看到的是在保卫局发生的事情。这里不排除有被冤杀的同志，但也有执行战场纪律和路线斗争。这种事不是在部队进行，而是集中在保卫局，说明这种事就是在四方面军也并不是那样普遍。这就又提醒了我，历史是多么的复杂和容易被误解。我误解历史的确也真的不是一次两次了。

王斌：西路军是一段被谎言掩埋的历史。真希望你能写出你父亲和他们那一代人，你笔下的故事肯定会和别人很不一样。

礼平：国民党打了败仗就散了，共产党打了败仗却可以不屈不挠，继续铤而走险，一往无前。西路军就是这样。但我们还是继续沉思历史吧。对了，我再给你讲一个我父亲抢劫老百姓的故事，怎么样？

王斌：这倒是颇为蹊跷，说吧。

礼平：这件事一点也不假，并且是绝对不带引号的。我建议你看一看吴法宪的回忆录，他就讲到红军长征时抢劫的事情，我父亲的故事可以算是一个补充。但这件事不是他自己讲的，而是他的一个老战友讲给我听的。那位伯伯姓赵，文化不高，70年代是上海市的粮食局长，也可能是副局长，我们私底下叫他赵老头儿。他说我父亲长征时救过他的命。怎么救的呢？就是抢了一个老百姓。西路军的最后一仗是偷袭敦煌，没打成，仓卒而去，赵伯伯在那一仗中打伤了腿。当时他们四个人走在一起，赵伯伯就成了他们的拖累。红军有一个非常宝贵的传统，就是不丢伤兵，但在柴达木盆地的茫茫戈壁中，大家肯定会被他拖死，赵伯伯就不想走了。这时戈壁中出现了一个赶脚的，背着褡裢，牵着头驴，就那么一个人。父亲他们便一拥而上，抓住了缰绳。那个人吓坏了，紧攥着缰绳不肯放，僵持了一会儿，另外那两个战友泄了气，松了手。但我父亲却仍然攥着不放，还恶狠狠地盯着那个人。就这样对峙了很久，那个人终于沉不住气，放开手跑掉了。他们就用这头毛驴将赵伯伯一直驮到了新疆。我父亲抢劫老百姓，如果被告发，你知道将是什么后果吗？是枪毙。贺子珍的弟弟贺昌就是在长征途中因为抢劫被枪毙的。那可是毛主席的小舅子啊。四方面军的纪律其实还要严得多。那么我父亲这算是一种什么行为呢？是抢劫？还是拯救？都是吧？历史就是在这里让我沉思了很久，并且直到现在也没有理出一个头绪来。但有一件事是肯定的，就是当年的红军他们真的为此而感到深深的羞愧，并且后来用了无数倍的代价去偿还。吴法宪就表达了这种羞愧，这和他们的信念相去太远。但远不是所有的军队都会为此羞愧，红军的伟大，其实也就是伟大在这个地方吧。
王斌：这又是一个绝对的哲学问题。关于你的母亲，你又能讲给我们一些什么呢？小说中也有你母亲的形象。她真的是一个苏联留学生么？

礼平：不是。那么写是因为我误解了一个同学的家庭情况。抗战前，中共根本没有机会向苏联派出工业留学生，我的母亲也没有在文革中去世。她和我父亲都活了很长的时间。我有个小学同学叫陈小光，就是“在希望的田野上”那首歌的词作家晓光。他的父亲是一家兵工厂的厂长，母亲是一个专家。这在我们所在的那个军队子弟小学中是很特别的，我就这样写了。其他的没有什么。我的小说中也有一些信手拈来的东西。

王斌：那能讲讲你的母亲么？我对你的家庭真的充满了好奇。

礼平：你是想猎奇呢？还是真正想认识一些什么？

王斌：这要看你想告诉我一些什么了。

礼平：你是一个非常狡猾的访者。那我就是讲点离谱的吧。我的母亲出身一个小官僚地主家庭，在兰州可以算得上是一个美人。我有她在延安抗大时的照片，真的是一个英姿飒爽的女兵。1937年，她16岁逃婚跑出来参加革命，帮她出逃延安的是兰州地下党一家书店的地下党员，姓卢，我相信那绝对就是我母亲的初恋情人。但母亲跑到延安后却嫁给了一个老红军，当然就是我的父亲。我父亲文化不高，但真的是一表人材，又去过苏联，想必母亲就这样变节了。母亲生前说过当年是父亲追她，并有种种轻蔑的表示，但母亲去世后，父亲又郑重其事的告诉我们，他在河西走廊苦战时，马家军的狂呼乱喊曾使他一听到西北话就头疼不已，而母亲是甘肃人，所以是母亲追的他。但我却更相信母亲的话了。文革中，那位卢叔叔曾拖着一条伤腿从兰州跑到北京避难，辗转辛苦找到我家，我母亲每天亲手为他换药的情景是颇为温馨的。这时父亲总是阴沉着脸在一边转来转去，那情景真有点让我想起“青春之歌”中的卢嘉川和于永泽。他们之间的三角关系也就不言自明了。这件事真的很有意思，我们可以作个比较。文革的时候，我们四中的校长叫杨滨，当年也是前往延安的女学生，她的丈夫宋养初是建设部副部长，她的儿子宋新鲁在四中有很多朋友。文革中，学生们造反，杨校长挨了批斗，也挨了打，宋新鲁都并不怎么计较，但唯独对四中有一张大字报不知从哪儿弄来的材料，披露了杨滨校长在延安时的一段恋情，让他这个作儿子的很是耿耿于怀。这种事如果是我，当时我也会急的，但现在却对此津津乐道了，我们的社会发生了多大的变化啊！我说过，我父亲是一个不会表达感情的人，尤其是不会表达爱情，中国农民自古就缺少这方面的训练，学生出身的母亲也就变得性情越来越坏了。我可以告诉你，我母亲的乖张举止和乖戾性情曾经使我苦不堪言，所以我越来越喜爱的反而是父亲。也可能正是这个原因，我让我的母亲在小说中早早的，同时也是好好的死掉了。你看到我内心中可怕的一面了吧？这里就又要说到我的父亲。他们那一辈人的辉煌故事大都晚节不终。我父亲一生磊磊落落，经历过很多大的起伏开合，有些事他处理得非常漂亮。但晚年却过得很有些不堪。就是那句话：人性深处的小零碎全冒出来了。和很多老干部一样，就是计较官职，总觉得自己吃了亏，对什么都看不惯。这样的老军人我真的见过很多，有的是没当上将军，还有的是没当上总长，或者军委委员什么的……等等很多，几乎每一个老将军都有自己的烦恼，尽管他们在别人的眼中别提是多么的成功了。我父亲对自己终于没有佩戴上将星也是很有些耿耿于怀，只是从不明说罢了。所以有一个人他也就越来越不能原谅，1955年评衔时他的政治部主任没有通知他回来参加评定，他认定人家一定搞了鬼。父亲沉浸在这些事情中，使自己的晚年过得很不愉快。有点失望吧？这就是那个李聚兴。

关于北京四中

王斌：听说四中干部子弟很多，在京城赫赫有名。四中真如江湖上所传说的是一个干部子弟学校么？

礼平：不是。北京有几所干部子弟学校，象十一、八一、育英、育才，还有一零一，等等，都是战争年代从根据地迁进城的。人民大学原来也是干部子弟学校，叫陕北公学。一零一学校的名字是郭沫若起的，意思是希望学生们都能考一百零一分。但四中不是。四中的前身是清朝的京师第四学堂。第一学堂就是北大，都是戊戌变法时创立的。这个学校甚至可以说是干部子弟学校的对立物。北京的干部子弟学校在文革前就全都撤销了，划归地方。但它们的学生成份要数年后才能逐渐改变过来。我初中上的是八一学校。这个学校属北京军区，学生基本上都是部队干部的子女。但它没有高中。否则我也不会上四中，我肯定还会在八一继续上下去。

王斌：关于八一学校是有种种传闻，我那时虽年龄尚小，而且不在京城，但我在南方上的那所小学就是一个干部子弟学校，学生们平时爱比较谁谁的父母官大，并以此为傲，你们那所学校是这样的吗？

礼平：是这样。1955年评衔以后的一长段时间里，整个学校的孩子们叽叽喳喳成天就是说这件事，我们简直可以说是开展了一场旷日持久的“比爸爸”运动。那时我们的洋相挺多的。

王斌：唔，基本一样，只是我们之间差了一个年龄段而已。

礼平：一个德行。但我不和人家比爸爸，我和他们“比妈妈”。

王斌：这倒新鲜！

礼平：哪里，是因为我爸爸的官不够大啊！最初我们也搞不大懂那些复杂的军衔序列，但后来便头头是道，如数家珍了。记得有一次我和一个同学拌嘴，那个同学说：“我爸爸是少将，你爸爸不是！”我就说：“我妈妈是大尉，***妈不是！”他就矮了。过了些日子，他大概弄清楚了怎么回事，又对我说：“大尉是个小官。”我立刻说：“那***妈也不是！”他就又矮了。那时我伶牙利齿，嘴挺厉害的。那可不是一个招人喜欢的性格。但那时的我们，干部子弟中的一个相当大的部分，却的的确确就是这样一些婆婆妈***无聊儿童。

王斌：那时你多大？

礼平：1955年评衔时我才八岁。这些把戏我们折腾了好久，几乎一直到上了初中，才知道这没什么意思。主要是八一学校的孩子中发生了一些出乖露丑的事。因为爸爸妈妈们评了衔，穿上了漂亮的制服，我们这些将校子弟对于地方干部的子弟便生出了一种集体性的优越感，结果很快闹出了一些事件。其中还有一个“天大” 的笑话。

王斌：是什么笑话？

礼平：我们把毛主席给比下去了。那时我们这些混小子整天聚在一起，互相攀比：你爸爸是个什么将？这就很让一些爸爸不是将军的孩子们噤若寒蝉。这种风气很快形成了一种歧视。这种歧视后来整个社会也都感受到了，特别是在文革期间，人们对干部子弟的反感主要就是这样产生的。这实在是一种很坏的风气。有一天有一个同学就问李敏，你爸爸究竟是干什么的，也来上我们八一学校？李敏只好说她的爸爸是国家主席。那个同学就露出很鄙夷的神情说：国家主席是毛主席，你爸爸是个屁！这使李敏很受伤。后来因为这一类的事情太多了，到了不像话的地步，学校和部队加强了教育，我们才有所收敛。但有些孩子的这个毛病终生都没有改过来。这就是一些很没出息的人了。说到这里我又想说说我们的干部制度了。那个时期，我们的高级将领们真的是挺顾全大局，挺服从组织的。这些将军们长期征战，没机会结婚。他们建立家庭的高潮是在抗战时期，大多是在农村根据地找的对象，很多就是妇救会的干部。建国后，这些来自农村的女同志因为资历浅，文化低，差不多都被精简，成了家庭妇女，个别人重新工作，也只是些幼儿园长、小买部主任之类的职务。能够留任的女干部和女军官，主要是参加革命的城市女学生，我母亲就属于此类。我小的时候住在军队大院，我父亲是大校，但因为是双职工，家里的生活景况比有些少将还要好一些。有些将军家里除了有专车，有警卫员，还有一个单独的小院子，也就是北京人常说的“独院”，家里真的可以说是家徒四壁，挺困难的。对此我可以给你举一个非常典型的例子，就是你们福州军区的老司令员叶飞上将，够有地位的吧？他是华侨。建国后，他的姐姐在马来西亚做生意破了产，写信向他借几百块人民币解急，他都拿不出来。这叫什么优越？干部子弟的优越感，特别是物质生活上的优越感，有很大一部分是虚张声势吹出来的。却造成很大的社会反应。我真替他们感到不值。

王斌：干部子弟的生活比普通人家还是要好很多的。这也是不争的事实。所以人们才会认为他们有特权。

礼平：这当然是事实，但没到人们以为的那个程度。这么说吧，至少在我自己的体会中，我们也有很可怜的一面。吹嘘和炫耀总是对贫乏与缺欠的掩饰，这是心理学上的通例。干部子弟也是这样。弗洛伊德对作家这个职业就曾经做过类似的分析，他说作家的创作动机中有很大的一部分起源于自卑感……《晚霞消失的时候》中就充斥着这种自卑感。我在小说中面对着那么多高不可攀的人物，我能不自卑么？其实自卑是一种很伟大的感情，有了自卑感你才有崇敬，才能知道什么是崇高，然后你才会有真正的自豪。好像有材料说海明威就是很自卑的，他那个革命加铁汉的形象一多半是装出来的。

王斌：海明威是这样的，但我以为从来就没有真正的无自卑者，一个作家的内心敏感，一定是来自于他的脆弱和自卑，而作品的诞生是为了摆脱和印证自己强大的必要手段，它只有通过这种方式才能告诉自己，你是有尊严的，而自卑便在这种不断地的创作过程中得以淡隐，但它始终存在，这也就是为什么当创作一旦面临枯竭，强大的一直隐而不显的自卑会再一次无情地吞没创作者，海明威的自杀恐与此有关。但自卑能成就伟大，我是同意的。

礼平：所以有时我常觉得北京人很可怜，他们心中太缺乏这种伟大的感情了。你到北京的街上去听一听吧，任何一个出租车的司机都可以对国家大事和世界大事评头论足，好像把世界上所有的头头脑脑加起来也比不上他这个开车的。他们什么也看不上，也就无法享受那种最令人愉快的感觉：满足感。所以他们很可怜。干部子弟就比北京人聪明，他们放大自己的那点东西给自己和别人看，我曾经就是这么干的。但后来我就不了。

王斌：那就说说你的自卑感吧。我们不妨分享一下你的这份伟大的情感。

礼平：那好啊，你也许可以看到南珊最早的来源呢。我上小学的时候住在东城一个大院里，每年暑假我们都要步行去朝阳区的工人体育场游泳，我们的路线是由东单穿过东总布胡同和一系列的小巷，抄近路出东直门，然后再一直走到东郊的体育场。有一次我们大院的几个小伙伴穿着破裤衩，光着脊梁，踢拉着破布鞋，还扛着个破轮胎，正踢拉踢拉地沿着一道高墙走，前面一座小侧门打开，两个女孩手拉手走出来，就那么在我们的前面那么静静的走着，很亲热，很文静的样子。我们就都不说话了。刚才还兴高采烈的聊着。为什么呢？自惭形秽呗！人家真的是衣着鲜丽啊。我们就从没有这样过，老是破衣拉撒的。那道高墙现在还在，你知道那是哪里吗？是中国美术出版社的宿舍。倒不是人家穿得多好，我们穿的多破。那时我们很以穿破衣服自豪。但我们就是从来也没有这么“涵养”过。那是一种说不上的感觉，反正就是觉得人家比我们“内里”强。那时我大概上四五年级，好像还说不上什么“启蒙”吧，但却能感觉得出她们属于另一个世界。那个世界一眼看上去就比我们的世界有意思多了。

王斌：你们拥有的物质的东西多一些，她们拥有的文化的东西多一些。

礼平：好像也不能这样讲。文化的东西就不是物质么？文化和物质是不能分的。比方说钢琴，是文化的东西呢？还是物质的东西？我看首先是物质的东西。

王斌：这就涉及到关于物质这一概念的界定问题。

礼平：我为什么要说到钢琴？这个东西曾经是中国人的梦，早年我们看外国电影，哪一部里没有钢琴？哪一架钢琴不让人心旷神怡？所以中国人刚刚有了一点钱，首先买的就是这个。那叫一个趋之若鹜！但我们的将军们家里就没有这个。一是买不起，根本就买不起。二是玩不动，没那个情致。可是那时全中国都没有钢琴么？才不是呢，北京就多着呢。这就又要讲起我小时候的一个奇遇了。与钢琴和艺术有关。我上小学时，我们家住在东堂子胡同的甲一号。有一次有一封信被错投到了西堂子胡同的甲一号。这里是中国音协的宿舍。住的是谁呢？乔羽和刘炽。他们就是“一条大河”和“让我们荡起双桨”的作者，全国著名的音乐家。刘炽小时候在西安流浪，是个民间小吹鼓手。我母亲去延安时与他同路，算是他参加革命后结识的第一个大姐。他到延安后师从冼星海，成了著名的少年音乐家，《西行漫记》就有一章讲的是他。那时他们还经常来往，但离开延安后就失去了联系。这封错信使刘炽兴奋不已，凭着它找到了我们，于是我就有了第一次接触“另一个世界”中的人的机会。我第一次去刘炽家就惊讶得嘴巴都合不拢了。那简直就是一个神话般的地方。小院里种着花，那时的北京可不是所有的院子里都种花的。客厅里是油亮的红地板，那时的北京也不是所有的客厅里都有红地板。屋角就是一架钢琴。刘炽的夫人柳春是很有名的舞蹈家，他们家的钢琴响起来的时候，那个情景绝对是只有外国电影中才会出现的。刘炽还有一座带镜子的大玻璃柜，里面摆满他们从全国各地和世界各地带回来的纪念品和小玩意儿，还有一个茶几，大玻璃面下放着一个精致的木盒子，里面装着一副牙雕的国际象棋。你看我至今说起来还是这样的津津乐道。可是我们这些将校之家有什么呢？我们的房子是千篇一律的营房，家具是千篇一律的营具。这些东西无所不在地体现着父辈们的级别，但除此而外，我们的生活中没有任何可以体现和表达我们的个性和情性的东西。这就没有可比性了。刘炽当时有两个女孩儿，一个叫燕燕，一个叫云云，打扮得花枝招展的，还有一个儿子叫欣欣，穿着带背带的西装短裤，更是洋气极了。所以我弟弟第一次去就和他打了一架，除了淘气，孩子的嫉妒与排斥也是很单纯和很直接的吧。我不知道别的干部子弟怎么样，反正至少在我的心中，对艺术和艺术化的生活的向往，就是从这时产生的。那最初时绝对就是一种自卑感，这种在美好事物面前产生的自惭形秽的感觉很可能影响了我的一生。而在干部子弟中，不管别人的爸爸官有多大，我也是绝对不可能产生这么深刻的自卑感的。

王斌：我们真的聊得有些远了。现在可以讲讲你的四中了。

礼平：这就要讲到八一学校和四中的区别了。这似乎也没有可比性，四中多牛啊！号称天下第一中。八一学校现在只是一个三流中学。但老实讲，就教学方面讲，四中的资源并不比八一强多少，也不比其他的学校强多少。四中的老师也一直都在告诉我们，四中无论在教师配备上还是在教学设置上都并无特别之处，它其实就是被高质量的生源捧起来的。八一学校是一个子弟学校，它有规定的生源，它必须完成对这些学生的教育，完全没有选择性，这就决定了它的教学质量只可能是一般化的。我在八一学校时算是一个优等生，但考进四中就吃不消了。四中的教学真的是太特别了。考到这里的学生一个个全都聪明得小妖精似的，老师讲课根本就不用费劲，所以课本中的内容往往讲得很简略，高兴了想到哪儿说到哪儿，我哪里见过这个？于是第一个学期就跟不上了。第一学期我是团支书，班长是曲明光。第二学期曲明光离任，我调为班长，王来强作了团支书，就是因为曲明光的成绩不行了。其实这时我的成绩更不行，但田佣老师似乎很看重我那个爱整事的劲头，暂时还舍不得罢免我，但我相信，到了高二，就是他不罢免我，我也得自己请辞了。我的成绩一落千丈，根本就顾不过来班上的工作了。这时发生了文化革命。所以我的真正学历其实就是高一。那时，班上的同学真的是给了我不小的压力。当时班上成绩最好的都不是班干部，在我的印象中，最拔尖的似乎是李大成和季如迅，李大成不爱说话，平时不哼不哈，不显山不露水的，但每到测验和考试必定是满分。季如迅则是一个大活宝，整天嘻嘻哈哈，尽说些让人摸不着头脑的话，成绩也总是名列前茅。再有就是朱之鑫了，就是现在的国务院发改委副主任。这个人做事极有章法，是一个风格很洗练的人。他有一件事给我的印象特别深，后来校友聚会时我还和他提起过，他也是早就忘得一干二净的了。那是一次化学试验，我们配制一种叫乐果的农药，这是一件很细心的活儿，要用滴定管滴得非常均匀才能完全溶解，稍有差错就会形成沉淀，最后好像全班只有三四个人做了出来。当时老师举起朱之鑫的试管对大家说：“多漂亮，香槟酒一般！”我才第一次知道了香槟酒的颜色。那时谁见过香槟酒啊？电影上有，但那时的电影大多没有颜色。我自信是一个很会动手的人，但那天我的试管中却是一片浓雾，这真让我丧气透了。另外班上还有一些知识型的同学也是我在八一学校从没见过的。有个曹一凡最有意思，他嘴里永远都就讲出一些知识含量极高的笑话，在我的眼中，那个家伙简直就是一个狡猾的教授，他的有些笑话，答案得到大学的课本里去找。文革中，他就告诉过我一个对联，叫做“曲率半径处处相等，磨擦系数点点为零”，你知道是什么意思吗？是“又圆又滑”。那是他从大学的大字报上看来的。而所有这些情况都使我得出一个结论，这就是我在这里和人家根本就没法比。我还怎么当班干部呢？这纯粹是一个天分问题，而不是一个努力问题。我知道我完全不能超过他们。但也就是在这里，我看出了四中的毛病，一个大毛病。

王斌：是什么呢？

礼平：就是竞争。应试教育的本义就是竞争，优胜劣汰，天经地义，但我在八一学校时可不是这么干的。那时在共产党的干部中已经形成了一种强烈的危机感，感到他们的子女在学习上是如此的不及“资产阶级”尤其是“资产阶级知识分子”的子弟们。那么将来谁“接班”呢？这就是在60年代成为重大社会问题和政治问题的那个“接班人”问题。现在的孩子们不是还在唱“我们是共产主义接班人”么？这个歌就是那时唱起来的。为了提高教学质量，好让我们这些干部子弟将来可以“接班”，八一学校就想了一个办法，组织同学互相帮助，让优秀生带动落后生，提出了一个口号叫做“像在战场上抢救负伤的战友一样抢救学习落后的同学”。我记得这个口号好像是团工委的文燕老师提出来的。文燕老师原来也是一个女军人，好像是个文化干事，所以她提出的口号也这样富有战斗性。结果这个口号将同学们的学习热潮一下子就掀动起来了。那年八一中学几乎全数考上了高中，并且大比例地考进了重点高中，就是这个运动的成果。但很多同学在考进重点高中后也都感觉到了不适应和巨大的压力，我遇到的就是这种情况。但这个办法显然是很有效的。我在八一时的帮助对象叫吴笑平，是个空军的子弟，这个家伙对飞机设计迷恋到忘乎所以的地步。他的几何题做得乱七八糟，飞机图纸却画得纤毫不差。其实他那时已经具备了相当高的数学能力，但就是心猿意马，心不在焉，我便用一种近乎粗暴的方式来对待他，见到他画图纸就抢过来撕得粉碎，那也是很军事化的。最后他勉强考上了高中。但你知道这个吴呆子后来考上了什么大学吗？是清华大学。所以那时我已经在动心思了。班上除了我，还有一些人的学习也跟不上，我就准备在卸任班长后和他们组织一个学习小组之类的东西，一起干，说不定还能和朱之鑫和李大成他们那些高材生们一较高下。这差不多也就是共产党当年组织贫雇农成立互助组和合作社之类的那个路数，我就想用到学习上来。我至今都相信，要不是发生了文化革命，我在当时的四中真的说不定会搞出些什么名堂来。我的那个路数，应该说在各个方面都会是很对老师，学校和同学们的心思的，对教学和教改也都很有利。但文革一来，一切事情就都向着完全不同的方向发展起来了。

王斌：好像我们又扯远了。我最初问的是什么来着？对了，是四中是一个干部子弟学校么？你已经说不是了。那这个学校的特色究竟是什么呢？它又是怎么影响你的？

礼平：不是它影响了我，是我很可能会影响它。四中的教育对我没什么影响。是那里的同学影响了我。对了，你关心的是四中的构成。四中是有很多的干部子弟，但严格的说，这里主要是集中了干部子弟中的一些精英。而另一方面，它也集中其他人中的一些精英，这就是曾经被我们认为是“异己”的一些人，一些他们的子弟，也就是朱之鑫他们那些人。朱之鑫是一个多么优秀的人，现在是国家的高级领导人了，但那时却不被我们认为是“自己人”，党还要求我们把他们比下去。可见那时我们的思想是多么的扭曲。对朱之鑫他们的这种歧视那时的确是曾经存在过的。
王斌：是啊，现在回过头来看过去的事情，有很多都是很荒诞的。

礼平：也很狭隘。但我想那是一个历史的过程。还是说四中吧。这个学校的学生成份真的也是很复杂的。那时不是讲出身吗？文革中，我们曾经很认真的统计过同学们的出身。这就又有了一些很有意思的情况。你说出身不好不光彩吧？但同学们都争着往坏里报。这几乎是一个普遍现象。比如高干子弟吧，就不能报“高干”，要报“革干”。这叫谦虚吗？谦爹***虚？好像也不是。但就要这么报。没人自报“高干”。但“知识分子”就要报“高级知识分子”，简称“高知”。为什么？因为 “高级知识分子”比普通知识分子要“坏”一些。所以象陈凯歌他们就要报“高知”，要是只报“知识分子”，就有隐瞒之嫌了。其他如“职员”被称为“高级职员”和“高职”也是一样。当时四中号称有五“高”，即高级干部，高级知识分子，高级职员和高级资本家的子弟多。还有一个就是高级民主人士的子弟多。而这些人的出身就是五花八门了。“民主人士”当时的地位很特别，很多人都受到了冲击，处于地位未定之中，他们的孩子也就往“坏”里报，于是种种旧名堂就浮现出来了。当时四中有一个出身统计表，不知道是谁搞的，同学们真的是“踊跃登记”，里面什么名目都有，有几个是“军阀”，好像是什么起义将领的孩子填的。但有一个“奴隶主”就大出我们的意外了。这个人简直就象是从原始社会走来的一样。后来才知道是阿沛阿旺晋美的孩子填的，他才上初中。阿沛阿旺晋美是人大常委会副主席，但曾经是西藏的领主，他就这么填上了。所以按理说，四中真的应该是一个“阶级斗争”很激烈的地方。但情况又恰恰不是这样。文革中，四中的同学基本上分成了两派，和别的学校往往分成三派不同。当时北京的中学生普遍分成三派，叫做老兵派、四三派和四四派。老兵派就是老红卫兵，也就是我们这些人，以干部子弟为主，尤其是以高干子弟为主，是所谓“首创红卫兵”。四四派以所谓出身好的学生为主，多是工人和普通干部的子弟。四三派则几乎是清一色的所谓出身不太好的学生为主，尤其是以高级知识分子的子弟为主。但他们绝不是所谓的“黑五类”，这在刚才已经说了。黑五类的子弟这时是“不可接触者”，无论哪一派都不想沾他们，不然就会被对立的派别抓住把柄。但我们学校几乎完全没有四四派，四中就是四三派和我们这些“老兵派”在那里争斗。但四中奇怪也就是在这里，高干子弟也有参加四三派的。我们学校有一个高干子弟叫高中，不是初中高中的那个高中，就是姓高名中，他是我们学校四三派的核心人物之一。四中也有派性斗争，也有你争我夺、势不两立这些东西，但就是没有你死我活，没有构陷迫害，更没有往死里整人的。所以四中的理性特色是全面性的，最初由红卫兵中的理性集团表现出来，也就是孔丹秦晓他们，后来则被我们的对立面接了过去，也就是“新公社”的高中和蒋效禹他们。这就绝不是偶然的了。

王斌：就是奥组委的主席蒋效禹吗？他当年也是你们学校的红卫兵头头？

礼平：我想应该是的，至少是他们的核心成员之一。但我也不能肯定。我们班有一个同学叫徐金波，也是干部子弟，但报出身时他好像是报的很不好，结果被排斥出了红卫兵，他就参加到公社派里去了。军宣队进校时，曾经让他和蒋效禹一起调查过我反对中央文革的问题。我骂江青和陈伯达差不多就是公开的，学校里谁都知道，但他们查了一圈回来，什么也没查出来。还不是留了一手？把我这个对立面给保护起来了？文革结束后，各地都留下了一些“派性”斗争的创伤，我们那一代人之间的有些人将芥蒂一直保留到了今天。但四中的派性心结，文革还没有结束就结束了。我们应该是从离开四中的那一刻就释然的。这里又可以讲出一大堆人来。 1969年，文革搞了四年后，我们毕业离校，像我这样“出身”好的就参了军。我们老红卫兵派中有不少人的父母被打倒了，所以像孔丹、秦晓、赵胜利、王向荣他们这些人就只有去插队。那时他有了一个名义，叫做“可以教育好的子女”，地位比出身不好的子女还不如。而新公社他们那一派，差不多都是出身不好的，去插队的人就更多。但也有一些人过了政审关，也参了军。这样我们两派同学就颇为尴尬地走到一起来了。但我们的人要多得多。当时我们连队分配了六个四中的兵，杨小英是高三的，也四中红卫兵的头，曾代表纠察队组参加过中日青年联欢活动，算是个“大人物”。我和丘子江是干部子弟，并且是军队干部子弟，是老红卫兵派中的“铁杆儿”。杜元良和黄健是“无党派人士”，但也绝对的侧向于我们。只有一个李剑沛是新公社的。他在连队的处境就可想而知了。但李剑沛这个人很好，挺有水平的。这个人还很儒雅，风度翩翩的。后来他被一个基地司令的女儿看上了，死活要嫁给他，连队里为他很是热闹了一阵，这就是题外话了。我们都是高一的，按理说，应该是杨小英最有威信，但杨小英很欣赏李剑沛，李剑沛就成了我们那些北京兵的中心。杨小英和李剑沛后来都是第一批提升班长的，并且都是连队的“干部苗子”，他们之间肯定有一种竞争关系，但两个人关系一直很好，相互之间的合作和帮助很多，从无芥蒂。后来李剑沛第一个进入提干序列，因家里有一个八竿子打不着的海外关系给复员了。杨小英，我和丘子江先后提了起来。以李剑沛的能力，要是留在部队，一定能当上将军，我们都很为他惋惜。在我们之间，文革两派期间形成的那些沟沟坎坎就真的是一下子烟消云散了的。后来我调到政治部宣传处干报道组，那个报道组更是几乎一大半成员都是四中的，这就又成为一个有“派性”背景的集体。当时王金中、谢刚、靳大鹰、沈宝昌和我都是四中的老红卫兵，这个报道组便被我们戏称为“四中报道组”和“四中老红卫兵报道组”。还有刘树枫和陈为民两个不是四中的，但也都是高干子弟，所以又被夏廷献戏称为“四中高干子弟报道组”。我们处得非常愉快。文化人集中在一起，都有个“文人相轻”的问题，但是在那个报道组在内，我们却绝对没有这回事，大家都在努力做各自的工作，从没有挖墙角，讲坏话这种事发生。那真是一个君子乐园。在那一堆人里面，我算是水平最差的。我这个人就写不了新闻这个东西，呆了一年多一篇稿子也没发表，我就呆不住了，要回连队。但大家都劝我继续混下去，好歹先把干部提了再说。当时在报道组的提干名单上，我好像和靳大鹰排在一起，我们之间就有一个竟争关系，但他也力劝我“别傻”，其实我走了对他应该是很有利的，因为我比他年纪大，很可能会被排在他的面前。但我还是坚决走了。“混”的滋味在我们看来很难受的。我们这么抱团儿，这时候祖荫顺又来了，又是只有他一个是新公社的。但和李剑沛的情况一样，大家仍然是同学和朋友，好得那叫一个沆瀣一气。最后差不多一直过了快四十年了，有一次战友聚会，祖荫顺终于忍不住了，问我：你这个家伙是真糊涂还是假糊涂？你被抓起来的时候，我看押过你，你怎么从来不和我提这件事？我就矢口否认，装傻，瞪着眼说哪有这回事？其实我记得这事，但他根本就没整过我，这叫我怎么说呢？我觉得和所有的人一样，说不定他也还在那儿内疚着呢，但这纯粹就是扯蛋，他根本就不该内疚。看押我是你的政治任务，你敢不干？这就是我们的处理方式。文革中，我们的派性斗争主要就是互不理睬，冷面相对，如此而已，但从未发生过正面的，激烈的冲突。所以文革一结束，便大家释然。 几时归去 做个闲人 对一张琴 一壶茶 一溪云 回复 引用

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5楼 发表于 2010-5-17 09:57 | 只看该作者 关于红卫兵的武斗


王斌：你们四中真的是一个很好的学校。但我还是产生了一个疑问。我经历过文革初期的混乱时期，在我们南昌，红卫兵的造反和批斗是很激烈的，我也见过一些很暴力的场面。我对此至今难忘，我也将此写进了我的小说中。那时你们北京四中真的是这样一片净土么？在那样的时代，中国真的有这样一个世外桃源么？

礼平：你说的问题真的很尖锐。文革结束以后，校庆时我们纷纷回到母校，校长和老师们见了同学们的第一句话就是：四中的同学们在文革中都表现得不错，对老师很好，从来也没有批斗过老师，更没有打过老师。这时杨滨校长已经去世了，文革结束不久她就去世了，当时的副校长刘铁岭作了校长，他就见一个同学这么说一句。其他的老师也和约定好了似的，首先说的也是这句话。当时的教导主任是燕纯义老师，和我根本就不太熟，但见了我也是紧紧紧一握手，开口就是：你表现的也不错，你还保护了老师。谁呀？我保护了老师？才见鬼呢。四中开批斗大会，我虽然不在现场，但我谁也没保护过。连我们的班主任田佣老师我也没有保护过，我仅仅是没顾得上批斗他而已。但燕老师和我这么说是什么意思呢？就是在统一口径，意思就是那些事谁也不许再提了，老师们都忘了，你们也别记着，就当它什么也没发生过。这又是在保护学生呢。老师当中也分派，后来我见过顾德希老师，是对立派的，还有丛俭滋老师 ，是我们派的，他们都是只见了一面，也是迎头那句话：你表现不错……为什么要这样当面编假话给大家听呢？就是文化革命的事情实在是说不清楚，那就干脆什么都不说了。其实四中和当时所有的学校一样，也发生过大规模的批斗，也出现过武斗场面，杨滨和刘铁岭两位校长就都给泼了满头满脸的墨汁，燕纯义那时是年轻教师，后来做了四中的校长，算是他们的“黑干将”，就跟在后面。怎么没挨过斗呢？还有人做了一个大木枷，要不是周坚气得什么似的，黑着脸叫人拿开，就给他们套在头上了。那次批斗打得杨滨腰都直不起来了，是赵胜利扶她下的台。我们怎么没有批斗过他们呢？但四中的老师就这样把学生们保护起来了。可不是所有的老师对我们都怀有这样的好意，我和你说说有一位老师是怎么干的，这件事真的使我对人性的认识发生了一个很大的变化。我参军后，有一次部队接到一封外调函，说我在文革中曾经带着十四个还是四十个红卫兵抄了李莲英孙子的家，有一批珠宝和字画下落不明，现在落实政策了，人家要找，要我作出交代。

王斌：大太监李莲英？

礼平：对，就是慈禧太后身边的那个李莲英，他有过继儿子，当然也就有孙子。但要命的是他们向我要的那些宝贝东西我一点印象也没有了。我在文革中并没有抄过家，更没有带人抄过家，但那个地址“刘兰塑胡同”就在我们学校的旁边，我却隐隐约约记得我的确去过，这就把我难住了。在文革的中后期，人们对打砸抢的红卫兵印象是很坏的，尤其是在部队里，谁在文革中干过不明不白的事，领导和同志们的那个眼色是很难看的。对此我当然不能矢口否认，因为我知道我肯定去过那个地方。但我干什么去了我却真的怎么也想不起来了。我百口莫辩，只好自认倒霉。和所有的年轻人一样，我当兵后也是雄心勃勃的，很想干出一些什么名堂的。并且我在部队真的干的很不错，部队里不是讲究个入党吗？我入伍不到一年就入党了。但这封外调函差不多就将我的前程全给毁了。当时我在北海舰队航空兵的报道组帮助工作，组长是一个老新闻干事，叫刘桂枫，是一个很有思想也很有性格的人。他观察了我一阵，好像看出了我的困惑。还有就是人们常说文人相轻，但我们那个报道组的同志却是空前的团结。那是我曾经经历过的又一个非常出色的地方。但今天不能多说它了。可能是报道组里也有一些同志说了些什么，我不知道他们是怎么商量的，反正是不久后就给了我一次出差的机会，刘桂枫就让我“顺便”将那件事情核实一下。“是你的你就认错，不是你的就说清楚。”我就这样上路了。回到北京，我找到刘兰塑胡同，照门牌号码进了那个小院，一眼就认出我的确来过这里，但我绝没见过什么珠宝字画也是肯定的。我就很小心地找到主人说明来意。那个人是一个中学教师。听说我来了，眼中射出的全是仇恨，说他手里有证据证明我抄了他的家。王斌我告诉你，我这一辈子都没有这么心虚过。当时我真的想拔脚一走了之，太难受了。但我的好奇心也在这里：这究竟是怎么一件事呢？竟让我忘得一干二净？我就硬着头皮请他拿出那个证据来给我看看。他就很舍不得的拿出一张纸，还没打开我就认出那上面的确是我的笔迹。但看过以后，我却气得鼻子都快歪了。那张纸上分明写着：各路红卫兵，这家人虽然出身不好。（太监这么个出身能好吗？）但某某是人民教师，并得到过政府的奖励，请不要来查抄。下面是四中红卫兵的印，徐东熙盖的，他那时管印。然后签着我的名字。我这时才想起了这件事。这个人是在北京最热的时候拿着他的奖状来我们学校请求保护的。当时徐东熙正在接待一些来访的群众，就让我去看一下，我就陪着他转了一圈，路上他一直在很迫切的申诉，我就给他开了这张证明。这是以我的名义开出的保护他的证明，并不是抄家的收据，凭着这么个东西他也找不到他的东西啊。但他就当所有的红卫兵都是一回事了。说起来我是帮助过他的人，但他那个满脸怨恨的样子，这不是心智出了问题么？但红卫兵于他有恩么？没有。他是个红卫兵的受害者，所以红卫兵就都是他的仇人。这个逻辑倒也通。当时我真的是大为愤然了一阵，但事过境迁，现在回忆起来，这位中学教师也有他的道理，红卫兵曾经不分青红皂白的对待过他，所以他也就不分青红皂白的对待红卫兵，历史的报应总得有人承受。国民党也曾经不分青红皂白的对待过共产党，所以红卫兵也就不分青红皂白的对待国民党，于是便有了小说中楚轩吾的那一幕，其间的性质其实是一样的。所以我们也怪不着别人。为什么要说这件事呢？还是与四中的老师做一个对照，他们在文革中都受到了冲击，相互之间也有过派性的积怨。但文革一结束，所有的事情就一勺烩了。这里的确有一个水准问题。

王斌：你能解释他们为什么要这样么？

礼平：一些同学对老师的保护应该是一个重要原因。当然不是所有的同学都能这么做。这是需要一些条件的，主要是那些当时家庭境况比较好一些的同学，特别是军界的一些高干子弟，象徐向前元帅的儿子徐小岩，张爱萍上将的儿子张品，杨成武上将的儿子杨东明，张国华上将的儿子张小军等等，都做过这样的事，方式也很多，具体说起来就太细了。但有两个人应该特别提一下，就是薄一波的儿子薄希来和薄希成兄弟。他们是在自己的困境中帮助老师的。他们还有一个哥哥薄希永，这时因为对抵触文革被抓了起来。因为薄一波被打倒，他们被扫地出门，搬出了***，住到了一个小地方，也就有了一个自己的小空间，他们就在这里保护过一些老师。这事四中很多人都知道，但我和他们不太熟，老师也不是我的任课老师，所以具体情况不是太清楚。但他们还保护过小学时的老师我是知道的。参与这事的还有张小军。他们小学时都在实验二小，实验二小的校长霍懋征曾是他们的班主任。霍懋征是很著名的儿童教育家，她从教五十周年时，是朱镕基给她写的贺信。我在杂志工作时曾经拜访过霍懋征，当我说我是张小军的朋友，并且也认识薄家兄弟时，霍先生眼中的神情是很动人的。她说这三个学生都在她最困难的时候保护过她，在教育界乱得一塌糊涂的时候，好像是薄希来和薄希成兄弟曾经将她藏到了家里。这都是人性中非常灿烂的东西。特别是当时薄一波已经被打倒了，薄家兄弟的作法就更是难能可贵，不是么？

王斌：这是很重要的史料啊。薄希来现在也是一台面上的人物，他的事情应该是那段历史的一个侧面。具体的情况又是怎样的呢？

礼平：因为我和薄希来不是一个班的，和他并不太熟，后来来往也不是很多，所以我们没有谈过这些事。有一次我问过张小军。

王斌：他父亲是张国华上将吧？我知道这个人。

礼平：就是他。有一次我问过他，他很不以为然地说薄希来他们的事我不知道，我可没干过这事儿。但我却的确是听霍懋征老师讲的。所以也没法和他们核对了。薄希来现在官做的这么大，找他也不那么容易。其实我们那些老红卫兵有一个普遍的心态，就是总觉得自己在文革期间的主要经历就是打打杀杀，到处破四旧，抄家，批斗，等等这些事，有很多顺手做的好事就忘记了，忘得一干二净的。张小军就是这么一个人。这个家伙知道很多事，看过很多书，但就是不爱和人深谈。我的小说发表的时候，他给我打过一个电话，就说了一句话：你这个混蛋，（有一阵我们之间以混蛋相称，他叫我混蛋，我也叫他混蛋）你那个破小说我看过了，写得不错！说完就挂了。后来我写的那个反驳王若水的文章他也看了，又来了一个电话，说：没你这么玩的，王若水的文章有道理，你那都是胡说八道！又挂了。所以这个人你没法问。我自己也有过这样的经历。我们班有一个同学叫曹平生，文革后，校友聚会时，他见了我的第一次话也是：“谢谢你在文革中保护了我。”我也先是一愣，以为他也在说那种不着边际的话。但很快想了起来。他的出身在我们班是最糟的，甚至在文革前，所有的政治活动他都不能参加。文革一起来，他很紧张，就找到我，请求我带同学们去抄他的家。当时关于文化革命的搞法，中央有一个“十六条”的规定，我就说：十六条对你们有一个规定，叫做后期处理，所以你先别说话，冲击到你，你就老老实实的承受，没冲击到你，就躲着，别自己主动冒了。结果他真的躲过了冲击。我们班没有一个同学受到冲击，这和我这个班长兼红卫兵头头没有组织这种事有很大关系。但我毕竟什么也没做，也就并不认为这算什么“保护”。所以有一阵，我总觉得自己在文革中是干了坏事的。我的小说就是这么写出来。但对自己在文革中还干了些什么好事，就没有细想过了。四中的同学，不管是哪一派的，都对文革中的事情讳莫如深，就是这种心态。

王斌：但你说在四中也发生了批斗和殴打老师的情况。这又是一些什么样的人呢？

礼平：不错，红卫兵有过一些非常张扬的打人行径，这是错的。但是红卫兵的打人，这里有很多因素。文化革命，包括毛主席和中央文革江青、陈伯达那些人对此纵容甚至怂恿起了很大的作用。当时的语录，关于“造反有理”，关于“革命是暴动，是暴烈的行动”，还有关于“要武”、关于“红色恐怖”有很多的“最高指示”。武斗已经成风的时候，好像是到了1966年的八九月间，军种院校群众代表就该不该打人的问题问林彪，林彪还说：“好人打好人误会，坏人打好人光荣，好人打坏人活该”。那就打吧。“十六条”里也有不许打人，不许武斗的条文，但这怎么统一起来呢？这在最高层本身就是糊涂着的事情。我这么说不是在推卸我们红卫兵的责任，我们有我们自己的问题，人们对此说的已经够多的了。但是看看红卫兵的武斗给世界革命带来的影响，象日本的赤军、意大利的红色旅，拉美的光辉道路，还有柬埔寨的红色高棉，缅甸根据地的文化革命等等，就知道这件事的意义是多么不同寻常了。红卫兵的武斗绝不仅仅是一件暴行那么简单的事。离开世界革命这个背景，特别是离开世界暴力革命这个背景，红卫兵如此张扬的泛滥暴力是很难解释的。另外对红卫兵来说，这里还有一个演出脚本的问题。为什么说这个话？因为我们这一代人都是看着革命电影长大的，和前一代人的自发性的革命比起来，我们这一代人的“革命”有着很强的模仿性。在那些我们最熟悉的镜头中，当黄世仁、南霸天、胡汉三这些人物被押出来的时候，群众在干什么？不都是在涌上前去挥动着拳头么？这是为群众特别规定的情境，红卫兵既然是群众，这差不多也就是必须要敬礼如仪的了。问题在于，在这些电影中，当群众纷纷挥动拳头的时候，是有红军、八路军或者民兵在一旁维持秩序的，但在文革中，这一角色却缺位了。武斗的失控既由此而来，直至打一个死一个了，中央还不控制，这就不那么简单了。红卫兵成立纠察队，最初就是想扮演红军、八路军的角色，但这里又有逻辑上的问题。在革命中，红军和八路军归根结底是更加暴力的东西，他们的战绩使他们拥有了维持秩序的权力，那么纠察队的战绩在哪里呢？普通红卫兵又凭什么要服从他们呢？所以孔丹他们成立纠察队说到底是没有理由的。但是四中的红卫兵，连同四六八三个中学和整个西城的红卫兵就那么跟着他们走了。当然是只走了一段。但就是这么一小段，也让上面给无情的扑灭了，孔丹的母亲甚至为此招来杀身之祸。所以四中的红卫兵，包括更多的，更广大的红卫兵，可以说他们的武斗是在完成他们的任务，扮演他们的角色。这件事就是对电影中的群众斗争场面的模仿，虽然它终究是错的。其实就我的观察而言，在文革中的群众性暴力事件中，真正可怕的根本就不是那些乱七八糟的挥舞的拳头，而是其他的一些东西。

王斌：我可以感觉到你的思路。但请你讲得细一些。

礼平：这就又要讲故事了。文革中，包括一切群众性的大规模的社会冲突，都会出现一些以暴力为终极目的的人。他们施暴只是为了施暴，因为血腥使他们感到快乐……算了，我不太想往下讲了。

王斌：是痛心么？

礼平：是恶心。几年以前，我曾经写过一个回忆性的东西，讲到过我参与的一些武斗。我有个朋友叫夏廷献，是我在部队报道组时的同事，我很尊敬的一个人。他是农村出来的，没有经历过文化革命，这个人读过不少书，在我的眼中算得上是一个饱学之士，所以我们常有文章相互切磋。对了，我在《晚霞消失的时候》中使用过一个概念，叫做“乡间学者”。这个夏廷献如果回到农村，我想可以算是一个。就是这样好的一个朋友。我写好后就先给他看，他就无论如何不能接受我写的内容。他从来没有这么坚决地反对过我写的东西，哪怕我写得再糟糕。但这次他表示完全拒绝接受。那些事看上去的确很让人难受。但他就是接受不了我也卷在其中，完全拒绝。

王斌：你也打过人？

礼平：当然打过。在四中，我打人是挺凶的一个。所以夏廷献就无论如何不愿意听到这样的事情。当然，也可能是我讲得太糟糕。你还想听么？

王斌：我可以尝试一下。
礼平：但我可以先告诉你，做为四中的学生，我也坏不到什么程度上去。那是有一次我们押送一批牛鬼蛇神去批斗。这些人中有的真是罪恶累累，其中有一个老叛徒，好像是因为彭真作保才没有被枪毙，是作为彭真的罪证拉去批斗的。这些人一上车我们就开打了，那个叛徒也够老的了，***撅得老高的跪在卡车上，裆就那么叉着。叛徒谁不恨啊？但我就是怕有人往那里踢一脚，那就要了老家伙的命了。那是很难看的一幕。我就将一只脚站在他的两腿中间，好挡住他的那个命根子啊。但这样我就离他最近了。站在那里我还能做什么？就是打呗！我们七手八脚，的确把那些人打的够呛，他们进会场时一个个就都东倒西歪的了。会场里就有人喊起来：不许武斗！这事我们的确是很不像话的。就算我们是在押解犯人，扮演的也是民兵的角色，应该维持秩序才对，怎么自己先打起来了？反而要惹得群众喊“不许打人”？这就很丢脸了。这就是角色不清。但接下来的事情就令人发指了。我们离开会场后，因为受到了群众的指责，有几个红卫兵就觉得面上挂不住了，那股恶气就上来了。那几个红卫兵是哪个学校的我就不说了，反正不是我们四中的。结果很快就被他们捉住了倒霉的人。当时已经是下半夜，街上空无一人。卡车停一个红灯时，一个路人好奇的推着自行车凑过来往车上看，还问这问那的，便被他们叫上车来一阵暴打。那个人被红卫兵无缘无故的给打蒙了，索性扬起脸来让他们打，直到被打得满脸是血还那么挺着，一幅听天由命的样子。但那几个家伙就是没有半点恻隐之心，直到打累了，才将那个人踢下了车，那个人讨还自行车，他们就将车砸在了那个人的身上。那个人就在他们的叫骂声中一瘸一拐的推着车走了。这是很丑陋的一幕。那就是一个普通的路人，很天真，甚至也很善良，我直到现在还能记起他那种困惑的和听天由命的绝望眼神。但他们就这样将人家暴打了一顿，什么理由也没有。这几个红卫兵都是高干子弟，下手之凶狠，态度之果决，完全是一副操人于股掌间的劲头。男孩子会有一些好斗的性格，这不奇怪，但如此的欺良霸善则是很坏的行为。就我的见闻来讲，干部子弟，尤其是军队干部子弟中的确有一些男孩子打架时出手是很重的，那种不管不顾的劲头，有时真的令人咋舌。这可能与我们的父辈是军人有关。但这样理解和继承前辈的传统，也实在将他们辱没了。这就是禽兽行径。而且我也觉得自己很可耻，因为我和其他的人就那样看着，什么话也没有说，什么事也没有做。当时我们的思想的确很混乱，整天造反，什么是对，什么是不对，完全没有标准了。但后来真正让我感到憋气的，还是我们就那样傻瓜似的站在一旁，由任那几个人肆无忌惮的发疯，那个劲头好像我们根本就不存在一样，这对我们也是一种污辱。说真的，我甚至生出了一丝恐惧，觉得他们说不定会转过头来将我们也暴打一顿。那真的是打疯了。这使我一直恼火。所以后来我和一些军队高干子弟之间也发生了激烈的冲突，我们打了一个天昏地暗。文革中被我打得最厉害的，是红卫兵中的高干子弟。若是有机会，我写写文革中高干子弟之间的打架，有些故事才好玩呢。

王斌：还有一种人呢？

礼平：还有一种人就是鬼魅，这才是群众中最可怕的角色。我还是讲故事。我们班有一个同学叫栗钧，平时不太爱说话，很老实本份的一个人。可有一天他不知是说了一句什么话，当时满学校都是来串联的学生，结果一下子就被人群给围住了。这时好像是我们班的李惠敏跑过来说：“栗钧出事了！”因为我是我们班的红卫兵头头啊，我就赶了过去了，栗钧已经满脸是血的躺在了地上不省人事了。他究竟说了什么，又出了什么事，竟会被这么多的人围殴，我后来也没搞清，但这时最要紧的是他人究竟怎么样了。栗钧当时如果是清醒的，他应该听得到我在大声的骂他。为什么呢？因为我得宣示我处置他的权力。那时我们也不懂得什么抢救知识，就是和大家一起将他拖到水管前擦洗，先看伤在了哪里。其实这是很危险的。但我们不懂。这时人群就又围上来了。我们只好再将他往宿舍里拖。这时就有一个小孩子凑过来，看样子也就十二三岁的样子，但也可能是一个小个子，手里拿着一块很尖利的石头挤进来，朝着栗钧的眼睛就戳了下去。纯粹是栗钧的命大，因为我们根本腾不出手来制止，根本来不及，我只是瞪了那个孩子一眼，只这一眼，他便转眼消失在了人群中。像这样的小孩子，或者说是一个很像小孩子的人，就是鬼魅。这种人力量很小，能量很小，动作也很小，但结果往往是致命的。这种人来无影去无踪，得手便走，倏忽即逝，在一片混乱中你甚至很难发现他们出现过，但历史中那些最令人痛苦的创伤却往往就是他们留下来的。广大的红卫兵和一般群众应该说都不是这种人。这种人很少，但只要有一点也就足够历史承受的了。钢琴家刘诗昆的手指被折断，新凤霞的脸差点被打坏，都是群众造成的吗？也可以这样说，但更准确的说法应该是混在群众中的鬼魅造成的，这些伤害都是很小的力量造成的。杨丽坤的精神疾病主要来自幻听，她是受了恶言恶语的刺激。但能讲出如此有水准的恶毒语言的人又能有多少呢？这就只能是鬼魅了。所以我真的觉得让那样多的红卫兵和造反群众为这些鬼魅承担恶名实在是太便宜它们了。鬼魅也不见得都是下三滥。邓普方在文革中被北大的同学关在了有放射性的教室里，这就是很高智商的鬼魅了。

王斌：文学作品里有很多这样的鬼魅，我们很熟悉的

礼平：的确，但我们在现实中却几乎将他们完全忘记了。

关于小说题旨：

王斌：你的小说叫《晚霞消失的时候》，这里面透出一种凄惋和悲凉，“晚霞”是否作为你的一个象征表达方式，它的“消失”是否喻示着一个曾经的“东方红”时代的殒落？

礼平：谢谢你也喜欢这个名字。这两者绝对是有关的。晚霞是日落的景象，这与“东方红”正是相反的时刻。这是一个相当强烈的喻意。但在争论我这个小说的时候，不管是批评我的人，还是维护我的人，都避开了这个话题。这里既有人们对文革积弊的小心回避，也有对于我的善意回护。文革以后，不管是什么人，持什么观点，人们对于深文周纳真的是已经深恶痛绝了。但就我的小说来说，却也失去了一个很有意思的话题。我写这个小说的时候是1976年，这一年周总理和朱德相继去世，还有一个顶级人物也在这时去世，这就是康生。而这时人们心中最重要的事情还是毛主席也已经风烛残年，他的去世已经是指日可待的事情了。事实上，这时很多人已经在怀着各种各样的心情等待甚至期待着这一天。我应该说也就在这等待或者期待着的人群中。为什么呢？因为我知道这将是那一年，同时也是本世纪中最壮丽的一个历史时刻。我希望毛主席死么？不能这么说，但也不能不这么说。这是一件早晚要发生的事情，并且已经是即将发生的事情，就像一天中的日落一样。那我们就等着吧。于是在这里就可以对我做出各种各样的猜测来了。礼平在盼着毛主席早死么？或者是在诅咒着共产党的死亡么？这都是我成心放在那里的话题，我刚才已经说过了。我的朋友们就上了这样的当。当我第一次向他们讲完这个故事的以后，这些朋友就做出了第一个结论就是：这个小说非常的反动。但他们却是以非常喜爱的心情来做出这个结论的。那时，在经过文革中甚至文革前长期的思想箝制以后，人们对“反动”的东西真的是太喜爱了。那天听我第一次讲这个故事的朋友有韩军、罗小明、王冒明、国少庄、潘进战和查光。我的小说让他们从来也没有这么痛快的“反动”过。这真的是一种年轻人的大胆和叛逆。但过了好久以后，当他们终于知道这是我瞎编的一个故事以后，罗小明第一个说出了他当时更深的心情。他说，听完这个故事后，第一个感觉就是大大的松了一口气：文化革命总算过去了。但文化革命过去以后又会怎么样呢？我的小说做了鲜明的描述，正是这些描述，燃起了他心中的希望，而这就是改革开放。那时，在1976年，是文化革命的最后一年，人们的心中还并没有改革开放的概念，但是我在小说最后一章中描写的那些东西和那些景象：阶级斗争的消失、宗教的回归、旅游的重启、世界的打开、经济建设的复苏，还有中国海军的壮丽远航，等等，这些都给人带来了强大的希望。而这些与后来的改革开放有什么区别呢？罗小明说这个故事最让人憧憬的其实正是小说结束时中国未来的这一景象。真的，就是罗小明的这句话，使我从来也没有这么深的感觉到，我的表达是可以被别人这样透彻的理解的。这就要说回到晚霞和太阳的主题上来了。晚霞和东方红是完全对立的。这说明什么呢？说明了辩法证。为什么这么说？我们来做一个试验。拿一个正方体放在桌上，上面是A面，底下是B 面，四周是C、D、E、F四个面。现在我们来问，A的反面是哪一面？有的人一定会说：是B面。其实错了，C、D、E、F四个面也都是A的反面，甚至包括A 面在内的任何2个面、3个面、4个面，直至5个、6个面之和也都可以是A的反面，这就是“非A”。在哲学上，“非A”就是“反A”。但这是哲学意义而不是政治意义，所以对太阳崇拜的鄙弃，与反毛泽东本人根本就是两码事。当我写泰山上的日落时，我无时无刻不在联想着的正是晚境中的毛泽东，那个太阳是多么的灿烂和辉煌！当一个伟人故去的时候，他带走了一个历史。这个历史愈是久远，就越令后人回味。我们今天看待毛泽东的时候，不正是这样吗？文革后，我认为弥漫在整个社会中的反毛泽东的情绪是非常肤浅的。我不说它们错误，更不说它们不正当。作这些判断是别人的事。但在我的心中，包括伤痕文学在内的反毛泽东的情绪，我认为它们除了情绪之外真的就再也没有什么其他的东西了。他们甚至不知道将毛泽东和更多的历史人物做一个比较，更不知道将我们刚刚经历过的历史与别的历史作一个比较。所以我对这些情绪一点感觉也没有。倒是那些立刻就离开了对毛泽东的个人崇拜，同时也在谨慎的进行着各种尝试和思考的人引起了我的敬意，比如冯牧，比如陈昊苏，比如王若水，比如胡乔木。当然还有孔丹、罗小明这些对我的故事发出了各种各样感慨的人，也包括你。

王斌：你提到了很多人的名字。这个访谈整理发表的时候，要不要做些处理？

礼平：我希望就这样登出来。我提到的都是一些很优秀的人。何况他们还是我的见证人，可以证明我今天和你讲的东西都是真实的。

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6楼 发表于 2010-5-17 10:05 | 只看该作者 闲云按: <<晚霞消逝的时候>>是80年代的一篇著名小说. 初读的时候还是小孩,在<<新华文摘>>上看到的,囫囵吞枣,但感觉非常喜爱. 长大以后又重读过几次,在一套<<新时期文艺小说>>系列里,感觉其题材,深度,文字水平,即使在满目珠玑的80年代,也是精品--再次怀念一下那个充满无数童年与少年美好记忆的80年代. 几时归去 做个闲人 对一张琴 一壶茶 一溪云 回复 引用

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