50级泰拉石武器要做吗:杨奎松、陈丹青等：民国是历史还是现实？(4)

杨奎松、陈丹青等：民国是历史还是现实？(4)

　　小宝：我非常同意杨照刚才讲的话，不要太神话民国。在座每个人都希望中国以后变得越来越好，起码下次开会的时候不要再自我审查或者说敏感词。但是我们要过一个好日子，我们不必说民国，民国除了文化上有响亮光彩的东西，其实日子非常艰难的，现在我们在讲通货膨胀，再过五年可能对通胀不是特别敏感，食品涨了20%-30%，上个月在上海碰到沈昌文，他说他对这些东西一点不敏感，从48年到49年的时候，上海的物价是你进去转身物价就涨，一年里面货币贬值两万倍，当时的政府真是太糟糕，它的市民皆知。当时共产党进城的时候，市民都觉得再坏坏不过国民党，你想一年里面货币贬值两万倍，这数字太可怕了。我们现在要往前面看，你不必再回头把民国作为典范来学习。我们除了听一些讲座，我们知道一些大家的看法以后，最主要还是自己去看书，完整的了解民国到底那时候是怎么样的状态。

　　杨照：我不会做总结，我只能做一点补充。我印象没有错的话1969年的一篇文章，二十世纪如果有中国最大的悲剧那就是在最深厚的中国历史文化的地方，要把中国文化全部扫除。在中国最边疆最边远长期以来没有中国化的地方，要搞中国文化复兴运动，这是历史给中国人开的一个最大的玩笑，一定会创造出最深刻的悲剧。我们今天都还活在这个巨大的玩笑跟巨大的悲剧里面。刚才张鸣老师的自豪我完全了解，这么大的历史变化我们都经历过，我没有经历过文革，但是我都有感觉。我们以前谈历史，总觉得历史是漫长的，可是我们在那么短的时间内能看到这么变化，二十年前就不能想象，有一天到中国大陆来谈马克思会是一个禁忌。我在《南方周末》的专栏稿写了一年多时间，有两篇稿子没有通过审查，两篇都是谈马克思的。中国大陆不能谈马克思，这不是有点奇怪的事情吗？在中国大陆批判国民党也变成很奇怪的事情，但是我还是要批判国民党，包括台湾民主的过程，台湾民主的过程国民党真的有很大贡献，最大的贡献它非常的愚蠢。那不是一时之间的决定，是长期的累积。我们这辈人，比世芳大一点的这一辈，我当时到美国留学，我当时想从美国留学回去之后，前赴后继的民主运动，当时回到台湾的时候，没人约我喝咖啡，更不要想把我抓起来。我们当年真的觉得国民党最愚蠢的地方，去争取民主的人觉得自己是英雄，让争取民主的人觉得我被迫害，因为我被迫害之后付出我应有的代价，我做了什么样的事情。这种热情还是建构新的社会做努力。我看到各位有很多学生，刚才有很多问题是关于大学的，我比较深刻的感受，大概也因为我们的年纪，我没有办法以学生的感受来感受你们，我其实羡慕在中国大陆的老师，因为你们有这样的环境里面老师还有用，老师真的可以影响学生，一个社会给你标准答案之外，可以长你们看到不一样的世界。坦白说，台湾什么都看到了，谁理做老师的人，看到你们，这是老师的黄金年代，有好的老师就会对你们产生真正的影响。

　　杨奎松：今天的话题从历史研究的学者的角度来看蛮沉重的，这个沉重不是说我们觉得过去的民国比现在中华人民共和国好，刚才好几位都讲到过去的民国确实非常非常烂。问题在于我们今天的现实依然不能尽人满意。从这个角度来讲，研究历史的人最大的悲哀是他们看不到的历史的长城太多了。我们在看中华民国争端历史的时候，一直看到今天差不多一百年的中国历史的时候，我们会非常清楚的感觉到一点，或者我们得出基本的结论，就是没有捷径可走。一个社会的发展和进步要经过必然的过程，这个过程不是我们可以像孙中山1896年到英国以后突然发现我们应该学社会主义，所以他回过头来创了三民主义，要在中国搞社会主义，最终他也搞不成。同样的情况，我们的很多先辈，20年代、30年代、40年代，甚至包括各种民主党派、中间派，也包括很多国民党人，也在追求社会主义，甚至他们到台湾也想在台湾建社会主义，最终的结果都没有实现。一直到我们今天，今天的中国距离社会主义，至少我理解的那个社会主义相差非常非常远。首先大家应该多想一下这里面的原因是什么。我的看法是这跟社会的发展，跟生产力的发展，跟整个现代化的发展，跟整个人类文明的发展，包括中国社会文明进步的发展都是有密切关系的。有什么样的基础就有什么样的进步，所有这些相互都是牵制的。我们今天讲中国的时候，讲到中国的民国时期，讲到中国今天的这个时代，我们会说中国这一百年都在经历磨难，一直经历坎坷，而且到今天为止我们还没有走完这个过度阶段。如果我们回过头去看欧洲19世纪的历史，我们看到马克思笔下当时各种工人运动领袖他们笔下的欧洲，那个时代也同样是经历过非常复杂、非常动荡的时代，各种各样的社会风潮、危机、革命不断发生。当然欧洲资本主义和欧美各国他们逐渐走了过来，他们经过几百年的摸索实践，他们逐渐把社会生产的文明跟整个政治文明、文化证明结合在一起走到了今天。中国是一个落后国家，作为落后国家社会的进步、文明的发展一定会经历过相当长的时期。所以我们今天看到的这一百年历史，我们会觉得中国人受磨难太多，但是这样一个过程还会延续，刚才有同学说过十年、二十年中国会不会有新的变化，我想这个变化永远都在变，我们80年上大学的时候当时所感受到的中国，我们当时所生活的那个校园，虽然有很多言论自由，但是如果我们回过头来看，那个时候大学的校园里，包括那个时候的言论，其实没有今天的这些东西，很多东西都还是文革延续下来的思考，包括我们使用的语言，包括我们思考的一些问题，甚至包括当时墙上的大字报，很多都在讨论无产阶级专政应该怎么搞。所以不同时代的人，他的整个文化知识各方面的储备是受到相当多限制的，这种限制决定了他的思考范围、思考的内容以及思考的深度都是有限的，我们今天社会很发展，我们今天的思考比当时前进太多了，但是问题在于，假如再过二十年回头来看今天这场讨论会，可能大家觉得那个时候的思考太幼稚。所以社会一定在进步，这个进步一定是长时段的。

　　陈丹青：我一直记得1982年我刚到纽约的时候，索尔到台湾访问，那一年我刚刚到纽约，我看到中国时报整版报道他到达台湾。有一段话我印象非常深，索尔说你们中国人要比俄国人幸运，我们1917年俄国全境赤化，而中国整片大陆赤化，你们还有一个香港，你们还有一个台湾。我当时刚刚从红色中国出去，这句话对我印象非常深，我现在再回想这句话，一个外国人能够看到中国的这一块，现在想想真是有意思。历史还给你留一条退路，比如今天台上站的梁文道是从香港来的，这两位是从台湾来的，而梁文道读的书又是在台湾，马先生的爷爷又跟李济是哥们，我前些年画国学研究院也有李济的照片，中国历史走到这一步，走到二十世纪，走到1949年，跑到台湾，还有这么一个政权，我居然拿的还是台湾的护照，因为我要到台湾看我的祖父，等我拿到台湾护照，中华人民共和国大使馆跟我说你永远不可能再申请中华人民共和国公民，我记住了这句话，等到我回中国探亲的时候，我要到中共领事馆拿台胞证，我是拿台胞证进来的。说起来有点荒谬，但是现在想起来，幸亏历史让你透气，可以这样进进出出，来来往往，大家都是中国人，大家都说汉语，可是这里面很多事情我们都在三岔口摸来摸去摸不准，这个情况还会很久，但我不知道结局会怎么样。

　　梁文道：非常感谢大家陪着我们一个上午的时间。今天上午的论坛到此结束，感谢各位。