巨蟹男射手女排行第一:邱震海：今日中国有公共空间 无公共讨论

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核心提示：针对近期的方韩大战，还有孔庆东对香港人爆粗事件，邱震海认为，我们已经产生了公共的空间，但没有形成一种公共讨论。
凤凰卫视2月2日《时事开讲》，以下为文字实录：
蒋晓峰：各位好，欢迎收看《时事开讲》，我是蒋晓峰。最近媒体上有几场大战，如果您经常上网浏览网视的话，或者说经常看电视，或者是浏览报纸，这些传统媒体的话，您应该对韩寒、方舟子以及孔庆东，这三个名字呢不会陌生，那三个人呢应该说分成两件事情来看。我们知道韩寒应该是，他是一个青年的偶像，但是最近被所谓的“打假斗士”方舟子，他说是抓住了辫子，说韩寒以前的作品有代笔的成分，也就是说是有伪造的成分，但是那个韩寒又反唇相讥，说方舟子拿不出证据来，所以你现在有诽谤的成分。而北大教授孔庆东呢因为最近发表了，对部分的香港民众有一些不太尊敬的言论，引起了大陆和香港两地民众极大的一个关注和讨论。究竟应该怎样来看这几名公众人物，在公共的平台上进行一个讨论，这些事件我们来请教时事评论员邱震海先生。邱先生我们现在其实过年，春节过得很热闹。
邱震海：很热闹，对。
蒋晓峰：我们一直在围观这些事情。对于这几名公共人物最近发表的一些言论，或者说是产生了一些社会的风波，您是怎么看的呢？
邱震海：我觉得这个问题很有意思，刚才你用了围观这两个词，我记得我们小时候当时大家没有现代化的手段，电视也没有，只有广播，当时更没有微博，马路上看人吵架，基本上很多人就会围在一起进行围观，现在呢这种随着人们的文明水准的提高，这种物理上的围观现象相对比较减少了，但是网络上的围观越来越多了。
蒋晓峰：虚拟世界。
邱震海：对，大家无论是抱着好奇还是八卦，想知道后面事情如何发展。
今日中国：有公共空间，无公共讨论
邱震海：就像方舟子这个事情，我们知道方舟子是一个打假英雄，你刚才说了打假斗士，他基本上是所向披靡，矛头指向谁谁就一定倒下，他曾经成功的拉下了打工皇帝唐骏，也成功的拉下了另外一个中科院的院士，都是因为学历的造假、学术的舞弊。这次他把矛头指向了韩寒，想不到韩寒他也不吃素，不但是反唇相讥，而且据说还要动用法律手段，所以对于这样的事情自然很多人会围观、很好奇，因为双方都是公众人物，而且双方公众人物在反唇相讥的同时使用的手段，坦率的讲如果我们从我们网络上的一些专题来看的话，很多是不太理性的，孔庆东更是如此。孔庆东一方面是北大的教授，另一方面呢我们知道去年下半年他曾经对他很不赞同的南方报系集团的记者曾经出言不逊，用辱骂的风格。
这次由于一个大陆的游客，他的小孩在香港的火车上吃东西，然后遭到一个香港男士的一个劝阻，然后双方游客之间，游客和香港男士之间产生纠纷。然后孔庆东在他的节目当中，再次发表一些出言不逊的话，说香港人是走狗等等，虽然后来他自己予以澄清，他说我没有说香港人是走狗，我说的是部分香港人是狗，凡此种种其实同样也是引起了很多人的围观。但是撇出这个事情的是非曲直于一边，我想从这两个事件当中抽离出来看，我想谈这么几个观点。
第一就方舟子打假这个本身的背景而言，打假当然无可非议，但是我们要考虑一下为什么会出现这么一个打假的斗士，我们且不说，有人说方舟子可能是神经有毛病，有人说方舟子可能是人格有毛病，这些都不在我们讨论之内，为什么会出现打假的背景？为什么会有那么多人的被他所向披靡，矛头指向就应声而倒，我想这后面有一个很大的社会背景在那里。与此同时包括孔庆东他的很多言词出言不逊，现在很多朋友说，用很多俗话来说叫话糙理不糙，很多人说虽然他的语言风格是不可认同的，但是他说的话是有一定的道理。这个在去年下半年孔庆东这个事件出了之后，我记得11月11号我在《时事开讲》节目当中，我曾经说过，我说这个其实某种程度上是折射了中国改革到了一个十字路口，是左右分裂，共识分裂。
但是与此同时人们还是会有一个基本的想法，为什么会有一个大学教授会如此的斯文扫地。所有的这些我想说的是，今天的中国我们我们有三个概念，可能我们大家需要思考，第一个我们已经产生了公共的空间，公共空间来源于两个，第一个来源于我们的财产、私有制的一个发展起来之后，我们大家都会有一个公共的空间。比如说你有你的财产，我有我的财产，我们大家每个人都在我们的私有领域里，我们每个人都是自己的源泉，然后我们许多的源泉都会有一个公共相交的部分，这个相交的部分，其实就是以前孙中山所说的政治就是众人之事，每个人共同的事情。
以前英国的哲学家洛克曾经说过，人有三大权力，生命权、自由权第三个就是财产权，当人拥有财产需要保护的时候，他自然就会觉得我的公共空间里面有一些东西是我不满意的，于是我要出来参政、要议政要参选，这就是公共的空间，当然这个是从西方以前古典意义上的公共空间产生的渊源。从现在最近几年随着网络，尤其随着双向的微博开始产生之后，人们发现物理上的围观可以不进行了，可以到网络上去进行，很多的平台都在网络上展开。所以在今天的中国，当我们改革开放已经三十多年了，市场经济随着邓小平南巡到现在也已经二十年了，其实我们很多的公民的私有财产在建立，同时我们的公民言论空间赖以生存的手段也在发展之后，我们公共空间已经形成了，由于公共空间形成自然就会有许多的公共事件，许多名人的八卦，名人的被打，或者是名人的打别人，名人之间的争拗就会产生。于是呢物理上的围观从街头就走向了网络。
但是有没有形成一种公共讨论呢？我认为没有。当然这个有没有公共讨论，我们等一下见仁见智我们可以谈，因为一个社会当你公共空间开始形成，这本身是一个很好的现象，公共现象形成它的来源刚才我说了，来源于利益的分布，来源于利益的博弈，来源于自己的私有财产需要得到保护，公共空间政治的氛围开始形成了。但是在这个过程当中，其实一方面大家是看热闹本身，韩跟方到底是两个人谁对谁错，孰是孰非，但是与此同时大家下一步就会很自然的去思考，这个问题的背景到底是在哪里，到底是什么东西会导致方舟子这么一个被人称之为有一点打引号，不是我的观点，“神经质”一样的打假的斗士会产生、会所向披靡，剑指向谁谁就会倒下，这背后有一个很大的社会背景在里面，这个很多人是没有去思考。
那么至于孔庆东一个大学教授斯文扫地，话糙理不糙，但是为什么，他的理在哪里。作为一个即使你拥有很多的道理之外，你一个大学教授，要不要，可不可以应该跟人家用这种非常出言不逊的口气、风格来表达，哪怕你是拥有百分之一百的道理，所有这些其实我觉得都已经是涉及到社会价值观的一部分了，这一部分需要大家随着看热闹本身，这个热闹要慢慢的升华，要慢慢的梳理，慢慢提炼，它需要有一个更高的境界产生。所以中国的公共空间已经有了，公共事件越来越多，看热闹都看不过来了，在网络上，但是真正的公共讨论我认为没有形成。
蒋晓峰：就像邱先生您说的，现在中国的公民我们已经有了私有财产，也有了公共空间。在公共空间里面怎么来进行一个公共的表达呢？这里面应该是有学问和讲究的，我们先休息一下，广告回来之后我们继续来请邱震海先生，给我们进行一个点评。
蒋晓峰：欢迎回到《时事开讲》，关于方舟子、韩寒以及孔庆东，这三个名人应该说他们有一定的知名度，最近这三个人在公共平台上发表的一些言论呢，应该说我们看到这三个人都有感性的思维，但是又有情绪化的表达，现在大量的民众包括我在内，其实也是在这个虚拟的空间里进行一个围观。但是从这个围观的过程当中，我们能吸取什么样的营养呢？继续来请教时事评论员邱震海先生，邱先生我们看到这三个人的确是在微博上，或者是在传统的媒体上，发表言论的时候火力很猛，我感觉就是有点各说各的话，没有形成一个理性的或者健康的一个讨论。您感觉今天的中国是不是需要形成一个非常健康、成熟的这么一个讨论氛围呢？
邱震海：这是问题的关键，首先我觉得像这样的一些公共平台，公共空间里面产生的一些公共事件，造成大量的人们进行围观，从广义上我认为是一件好事。为什么是一件好事呢？一个社会铁板一块，远远不如多元来的那么色彩纷呈，哪怕有很多人围观，哪怕有很多人思想茫然，我觉得总比大家统一思想要好。
须建立健康成熟的公共讨论文化
邱震海：再加上这些公共事件出现之后，我们发现上面没有一个大员出来支持，甚至封杀某一个人，没有。没有一个宣传部门，说出来喊停，所以我认为这是其实中国公共空间，公共平台里面的公共事件里面，产生的一种非常好的氛围，但是这是不够的。这个我认为如果我们不予以提升呢，很多的鱼目混珠将仅此于此，仅仅停留在这么一个层面。
蒋晓峰：大家都在简单的看热闹，围观。
邱震海：简单的看热闹，所以从这个意义上说，我觉得现在我们大家要细心的梳理一下，首先公共平台产生我认为非常之好，刚才我已经说了，中国目前产生公共平台它的一些现实的条件。其实我们如果再稍微扯远一点，昨天我在微博上也跟大家进行讨论，我说大家到过欧洲的人都知道，在欧洲每一个地方它都有集市广场，集市贸易，在德国叫（德文）英国叫open market，这是什么呢？这不但是当时古代时候很多人讨价还价的地方，大家买卖叫卖的地方，而且也是知识分子登高一呼，发表演说的地方。
因为那个时候大家没有电台、没有广播，更没有互联网，更没有微博，所以大家需要一个物理上看得见摸得着的一个公共的地方，这就是open market，一个（英文）就是当地的一个集市贸易的广场，这是知识分子传播思想的地方。然后慢慢它的一些物理上看得见、摸得着的一些公共的空间就像大学、教堂包括咖啡馆，为什么在西方的咖啡馆那么的盛行，那是许多知识分子坐在烟雾缭绕这些地方，大家探讨思想的地方，这是个物理上看得见摸得着的公共的一个地方。
后来随着大众媒体出现之后，大家可以看报纸了，于是这些公共空间就开始失威了。当广播、当电视、当互联网、当微博出现的时候，大家都躲在家里头自己在搞自己的东西，但是这个公共空间由物理上的东西，由那种open market开始慢慢的转向物理上看不见、摸不着的那些虚拟空间，但是公共空间同样存在。所以公共空间它基本上需要两个条件才能产生，第一个是人的利益多元化，人的利益多元化之后，他必然产生要为自己的利益得到发声的这么一种需求，利益多元化来自哪里，利益多元化首先来自私有化的产生，当人有自己财产的时候，你就会产生保护你财产的需求。是在今天中国非常重要的一个里程碑，就是2006年开始的我们的《物权法》，已经明确的宣布要保护每个公民的私有财产。
所以当我们每个人都是自己的业主的时候，我们自然我们的房屋如果受到国家侵犯的话，我们的业主委员会自然要出来，这就是我们的个人的私有领域，走向我们的公共领域。这就是孙中山所说的政治是众人之士，许多个小圆中间有一个相交的大圆，这是我们每个人的公共平台，是公共空间。今天中国这样的公共空间，不但由于我们的私有财产的产生，我们需要保护，我们产生保护的愿望要发声。同时也由于包括微博在内的一系列的现代化的传播手段，这两者造成我们公共空间的产生。
蒋晓峰：对，我不否认现在我们已经有了像微博这样一个公共空间，其实像这种空间还不只微博了，像博客之类的，其实都是供大家交流的平台。
邱震海：对。
蒋晓峰：有了这个平台以后，怎么样去经营这个平台，把这个平台经营成为一个健康的、良性的、理性的供大家。
邱震海：所以我后面提出三个问题，第一个我认为，其实中国是需要营造一种公共文化的氛围，公共讨论的文化。我提三个问题，今天的中国有没有公共讨论？第二个问题是今天的中国有没有一种公共讨论的文化？第三个是再加几个词，今天的中国有没有一种健康、成熟、理性的公共讨论的文化？三个问题看上去都差不多，但是只不过步步深入。第一今天的中国有没有公共讨论，见仁见智的有的朋友说有，你看微博上那么多人吵架，那么多人在辩论就是公共文化。但是我认为这种所谓的公共讨论是一种浅层次的、肤浅的、自发的，流于情绪和发泄的那种所谓的讨论，它没有办法像一种真正意义上的公共讨论来升华。
什么叫真正意义上的公共讨论，其实在一个自由、民主、开放、多元、理性的一个社会里面，政府每出台一个政策，它都需要老百姓经过一番公共的讨论，所以每个老百姓他都愿意参加到，无论对于政策还是对于价值观的一系列的讨论当中去。而每个老百姓都形成一种参与讨论的这么一种习惯，这个就是一种健康意义上的一种公共讨论。今天中国有公共事件，比如说像韩寒和方舟子的大战，有孔庆东的辱骂，有许多人的围观，围观他不是讨论，围观只是看热闹，他只是想要知道事情的一个结果。
蒋晓峰：并不参与。
邱震海：他也参与了，但是他是在观看，但是他没有后面的思考，没有后面的观察，更没有后面的解析，这里面的逻辑这里面的背景，更没有办法指出未来的方向。如果我们从围观从在跟着看热闹，跟着观察，慢慢的开始能够衍生到我们去思考这个未来的背景到底如何发展，这个后面的逻辑怎么发展，这个后面的出路在哪里。通过各种多元的讨论，因为当一个问题产生的时候，一定有这个观点、有那个观点，各种观点进行碰撞的时候，这种公共讨论就开始形成了。
而我们大家说，我们今天呼吁说要思想启蒙也好，要解放思想也好，国民素质提高也好，这些话都是有道理的，但是听上去都很虚，因为我们找不到一个切入口。所以我现在我认为要找到一个切入口，就是要建立一个讨论的文化，建立一个公共讨论的文化。而我们进在中国，其实已经有了包括像微博，包括像网络世界，包括许许多多这样公共的平台，公共的空间，我们的公共事件每天层出不穷，但是我们没有办法去提升这些对公共事件的围观，对公共事件看热闹，没有使它提升到一个公共的文化。没有提升到公共文化跟我们没有这种公共讨论的文化是有关系的，我们没有这么一种文化，文化是什么？文化是一种习惯，文化是一种修养。当我们每个人都学会晚上回家看报纸的时候，这是一种习惯，然后慢慢我们就成为一种修养。当我们如果每天下午或者晚上，我们会坐在一起我们会谈谈问题的时候，这是一种涵养。
如果我们每一个公民，围观是很正常的，围观是开放的一种表现，我们要保护围观，保护每个人围观的权力，但是我们要让每个人不断地从围观去提升他们思考的一些素质。我们每个人如果慢慢的学会从围观走向思考，走向多元的讨论的话，那么这种习惯，这种修养，这种文化就开始形成了。同时这种文化它不能是发泄性的，不能是情绪，更不能像孔庆东这样谩骂。即使他后面理有一百个对的，但是理对也不能话糙，很多人都说话糙理不糙，哪怕理是正确的也不能话糙，怎么样培养一种成熟的、理性的一种公共讨论文化，我认为这是非常重要的。
所以从这个意义上说，其实我觉得今天的中国让人看到很多希望，因为我们已经有了公共空间，已经有了公共平台，我们有许多的公共事件正在发生，但是只不过这些公共事件发生的那么自然，发生的那么的偶发，发生的那么情绪化，发生那么满足人们八卦的心态，但是它没有提升，我们怎么样去提升这些东西。其实这是中国未来发展内在逻辑，已经需要我们去做的，因为刚才我提到了其实2006年我们出台了《物权法》，我们已经开始保护人们的私有财权，私有财权得到保护这是一个了不起的转型，由于私有财权的保护，所以我们大家政治的众人之识已经开始慢慢的形成了，同时再加上互联网的产生。所以与其说把问题推给别人，其实我觉得包括大家，刚才说的你我在内的每一个公民，我们如果养成一种参与公共讨论的修养、习惯，乃至使它成为一种涵养，我认为这非常重要。
蒋晓峰：其实包括像我在内的大量的围观者，或者说到这个公共平台去的时候，我的感觉还是你说你的，我说我的，并没有形成一个非常良性的互动。其实这种公共平台有了之后，怎么样能够来促进这种良性的讨论或者这种辩论，应该说是非常有益的趋势。我们先休息一下，等一下广告之后回来，邱震海先生会给我们解析一下，其实对于大家在公共平台里面参与一个公共的谈话，公共的讨论，其实并不是那么简单的。好，我们先休息一下，等一下回来。
蒋晓峰：其实我们作为人，大家都会说话，但是说话应该说是大家一个非常基本的一个生理上的功能，也就是运用你的声腔、嘴巴，当然也运用你的大脑来讲话。但是呢说话跟谈话以及讨论之间呢，又是有区别的，我们继续来请教邱震海先生。
邱先生您觉得，我跟您坐在这里大家都是在说话，那么很多人也是在公共平台上说话，那么在这种您觉得他们每个人表达自己的观点，或者是像孔庆东那样语不惊人誓不休的，您觉得他们需要去学习这些谈话，学习这些讨论吗？
邱震海：这个话很有意思，你提的这个话题让我无从说起，但是也让我有很多话想说。说一个小故事吧，二十多年前，我们在欧洲留学的时候，其实我们这一代留学生，我当时忽然一个感觉，我们不会谈话。你比如欧洲人，后来我们开始慢慢的学会怎么样谈话，你比如中国学生在一起的话，我们第一个反应我们在一起打扑克，我们在一起斗地主，这个是我们因为玩惯了一些东西，但是我们不太习惯一个晚上坐在一起谈话。
学会谈话，学会讨论
邱震海：而且谈一些虚无缥渺的，谈一些跟我实际关系没有。
蒋晓峰：理性的。
邱震海：跟我人生，跟我自己的生活没有直接关系的一些事，而且用很理性，都是很情绪话我们不太会谈，这个当然是，现在一代一代的学生，一代一代的年轻人都在进步，我相信今天的年轻人，比我们那时候素质一定要提高很多。但是从我们现在许多的公共现象，公共事情上来看，我还是要说我们不太会谈话，谈话是需要艺术的。这个谈话首先它必须要能够沉下心来，不是关心你周围的事情，而是你关心一些跟你没有关系的事情，同时用一种很理性的、不是情绪化的一些东西来进行谈，如果我们大家每个公民都学会这么一种参与的过程，不是当你有你的私有利益需要保护的时候，而是当你也许从广义上说，你能够保护你私有利益的情况，你能够参与，成为一种习惯，成为一种修养，那么这个社会的公共讨论开始形成。但是一个社会的公共讨论开始真正形成之后，我们大家发现其实这个社会的许多问题都会迎刃而解，现在我会把矛头或者把责任去推给，我们的舆论环境不开放，你看没有人，许多人我们要谈话不被允许，当我们还不会谈话的时候，我们怎么能够要求别人允许我们谈话。
这个虽然听上去有点抽象，但是这是一个先生蛋、先有鸡的问题，我想如果观众朋友们听到这里，应该是可以慧心一笑，大家会理解，当你外部条件不成熟的情况下，同时你内部如何去提高你的素质。所以我认为一个公民社会慢慢开始成长起来，这是一个中国到现在我们的市场经济发展二十年，包括我们的私有制也得到保护，包括我们很多公权力在得到限制，包括我们很多的微博开始产生的时候，现在我们是我们学会认认真真的，严肃、理性、认真在谈话的时候，讨论问题的时候，这是第一点。
另外我认为公共讨论还要包括两个很重要的元素，第一个它必须是多元的，它必须是要能够吸纳和包容不同意见的。我们以前说，经常有一句话说，我可以不同意你的观点，但是我要誓死捍卫你说话的权力，这个一定要。如果说你一个谈话、一个讨论，没有一个多元的角度的话，那不称之为谈话。既然不是一个多元的谈话的话，那就根本没有必要参与，毫无参与的必要。
第二个可能比较难了，就必须是思辨了，什么叫思辨，思辨是一种抽象的推理，就是从一个概念到另外一个概念。以前我们往往说这是一个唯心的，书斋里的一种唯心主义的哲学，但是那种抽象的能力非常重要。我们国人肯定这句话，后面很多的朋友们不一定会很同意，我们往往感性过多理性过少，我们往往停留在问题的表象过多，进入问题的核心和逻辑过少，但是如果我们能够把它跳出现象看本质，上升到抽象的层面上来进行讨论，或者说下沉到事物的逻辑方面去讨论，我们会从感性变成理性，我们会从情绪走向冷静，我们会慢慢的变得深刻。因为我们是发现逻辑里面有很多矛盾，是道不清说不白，我们把这些矛盾的深刻性给揭露出来，你就会沉静下来，你就会深刻下来。所以我认为如果我们说理性也好，多元也好，思辨也好，如果我们学会这些谈话和讨论的要素的话，我认为我们的国民素质会提高很多。
最后说一句，当孔庆东这个事情谈出来之后，有一些北大的教授也跟我说，我们要学会包容，我们要学会自由，因为包容和自由是北大的传统。我说批评和谩骂是两个概念。自由不是说可以谩骂，包容同样不是包容人身侮辱。如果说今天我们的北大某些教授还在这样理解自由和包容的话，那我们真的要怀念一下蔡元培，今天的蔡元培他到底在哪里。
蒋晓峰：的确是，参与公共讨论和公共谈话呢，是需要艺术，需要内涵，需要讲究的。好，今天我们也非常感谢邱震海先生给我们带来的点评，也感谢您的收看，我们再会。