《红楼梦笔谈》第五部分：大观园的原型旧址在扬州的宝塔湾（二）

石玉春 在 2008-5-6 上午11:17 发表于 学术研究

大观园的原型旧址在扬州宝塔湾

现在，我们要研究的问题是《红楼梦》里描写的大观园，到底有没有这个园林背景？曹雪芹用了大量的笔墨描写大观园，难道是纯粹虚构的吗？这是我一直在思考的问题，我始终感觉大观园应该是有原型的。因为，《红楼梦》中的"红楼 "的含义就是指"富贵人家女子居住的地方"。《红楼梦》中体现"红楼"含义的地方只有大观园，那里住着贾府及其亲戚的女儿们。这个情节涉及到《红楼梦》的名字。而《红楼梦》又是曹雪芹写曹家本事的书，所以，大观园不能没有原型。

有这样一份资料引起了我的注意，康熙四十四年闰四月初五日《内务府等衙门奏曹寅李煦捐修行宫议给京堂兼衔折》，折中说：

康熙四十四年闰四月初三日，干清门侍卫马武、御前侍卫五十，传谕大学士、内务府总管、吏部：前经降旨，命盐商修建宝塔湾之塔，后立即建成，而并未降旨命建朕住宫室，亦在宝塔西边建成宫室，此皆盐商自身出银建造者。著问曹寅，彼等出银若干，议奏给以虚衔顶戴。况且我们在口外建房之人及捐助银两者，也已议叙，给官加级。曹寅、李煦、李灿，既皆捐助银两，着议给彼等职衔。黄家正既亦出过劳力，著一并议奏。钦此钦遵。

查曹寅来文称：通州分司黄家正、台州分司刘日辉、淮安分司金浩林等修建驿宫，甚是勤劳等语。

当经臣等会议得：曹寅等在宝塔湾修建驿宫，勤劳监修，且捐助银两。查曹寅、李煦各捐银二万两，李灿捐银一万两。彼等皆能尽心公务，各自勤劳，甚为可嘉，理应斟酌捐银数目，议叙加级。惟以捐银数目过多，不便加级。因此，请给彼等以京堂兼衔，给曹寅以通政使司通政使衔，给李煦以大理寺卿衔，给李灿以参政道衔。通州（应是指江苏省的通州。——本文作者注）分司黄家正，于修建驿宫时，既很勤劳，请加二级。台州分司刘日辉、淮安分司金浩林，来文中既称亦甚勤劳，请给刘日辉、金浩林各加一级。

从内务府的这个奏折中，使我们知道，在康熙四十四年，曹寅、李煦等人及众盐商为康熙皇帝南巡，曾捐资在扬州的宝塔西边修建行宫。他们并得到了皇帝的加封。其中，曹寅、李煦出银最多，每人出两万两。这是研究这个问题的重要线索。

有一个问题需要我们来比较一下，曹寅的女儿是一位王妃，《红楼梦》里把她渲染成皇妃。那么，对于曹寅来说，她的女儿与皇帝相比，孰重孰轻？是不言而喻的。为皇帝南巡修建行宫，曹寅才出两万两银子。而且，是与李煦等人及众盐商共同集资修建的。曹寅怎么可能为自己的女儿省亲耗巨资修建大观园呢？《红楼梦》里所描写的大观园，有殿堂，省亲别墅，楼阁，亭榭，道路，河塘，绿洲，桥梁，护岸，假山，树木，花园，码头，船只，等等，还要有依山傍水的自然条件，我想没有几十万两银子甚至是上百万两银子是建不成的。这比给皇帝修建的行宫规模还要大许多倍。既使曹寅有钱也不敢修建与皇家园林相媲美的大观园。曹寅的女儿是王妃，回家省亲，固然是曹家荣耀的事情。可是，皇帝南巡，驻跸曹寅的家里，这对曹家来说，不是更荣耀的事情吗？按常理，宁可为皇帝修大观园，也不能为女儿修大观园。在封建社会里，接待皇帝的礼仪与接待王妃的礼仪应该是有很大的差别的，无论是在规模上，还是在建筑上，都不能与皇帝相比。曹寅应该深知这一点。所以，我不相信曹寅为女儿省亲耗巨资修建大观园，而给皇帝修建行宫却花两万两银子。我想，《红楼梦》所描写的大观园，如果是实有的话，应该是曹寅、李煦及众盐商等为康熙皇帝南巡修建的行宫为背景的。那么，这个行宫在哪呢？它不在南京曹寅的江宁织府，而在扬州。康熙四十四年，是康熙第五次南巡。曹寅不仅在他的江宁织府接驾。而且，还以巡盐御史的身份到扬州接驾。康熙皇帝到南京，自然是驻跸江宁织府曹寅的家里。而曹寅在扬州只有旧房一所，这所旧房大概是他在扬州的书局。这样，曹寅到扬州接驾，他的一所旧房是不能作康熙皇帝的行宫的。所以，曹寅、李煦等人为康熙皇帝在扬州修建了新的行宫。曹寅、李煦及众盐商也都得到了相应封赏。因此，《红楼梦》中大观园的背景应该是在扬州的宝塔湾，行宫在宝塔的西边。我没有去过扬州，不知道扬州是否还保留这个地名。这是应该查一下扬州地方志的。我猜测它应该是在现在扬州的瘦西湖公园附近。因为，那里有水域，符合《红楼梦》描写的大观园景物。另外，在扬州城西，外城河附近有一座石塔，《奏折》中说的宝塔会不会是这座石塔。如果，是这座塔的话。那么，康熙皇帝的行宫就在它的西边。再向西有一小块水域。这些都是从地图上看到的情况。如若确定它的具体位置，需要到扬州实地考察，还需要查扬州地方志。
在《红楼梦》中，还有一个情节也是值得我们注意的。第二十三回：

如今且说贾元春，因在宫中自编大观园题咏之后，忽想起那大观园中景致，自己幸过之后，贾政必定敬谨封锁，不敢使人进去骚扰，岂不寥落。况家中有几个能诗会赋的姊妹，何不命他们进去居住，也不致使佳人落魄，花柳无颜。却又想到宝玉自幼在姊妹丛中长大，不比别的兄弟，若不命他进去，只怕他冷清了，一时不大畅快，未免贾母、王夫人愁虑，须得也命他进园居住方妙。想毕，遂命太监夏守忠到荣国府来下一道谕，命宝钗等只管在园中居住，不可禁约封锢，命宝玉仍进去读书。... ... 薛宝钗住了蘅芜苑，林黛玉住了潇湘馆，贾迎春住了缀锦楼，探春住了秋爽斋，惜春住了蓼风轩，李氏住了稻香村，宝玉住了怡红院。

这段故事情节是说元春省亲过后，下谕让贾宝玉同薛宝钗、林黛玉、迎春、探春、惜春、李纨等女儿们，住进了大观园。而且，大观园中还有怡红院、蘅芜苑、潇湘馆、缀锦楼、秋爽斋、蓼风轩和稻香村等他们各自的居所，这居所便是《红楼梦》里所谓的"红楼"，即富贵人家女孩子居住的地方。园子在元妃省亲结束后，被贾政" 敬谨封锁"了。既然，这园子是贾政修建的，它的产权当属于贾政。虽说是为了女儿省亲游幸而建，可是省亲结束以后，这个园子应该由贾政来支配使用。而贾政却 "敬谨封锁"，连家里的人也不让进去。贾府的女儿们进这个园子还要元妃下谕。好象这个园子不属于贾府，倒成了元妃的了。这个情节应该是隐寓康熙皇帝南巡时在扬州的行宫。在现实生活中，曹寅、李煦及众盐商出资为康熙皇帝修建的行宫，在南巡结束以后，这个行宫自然应该是由曹寅、李煦"敬谨封锁"了，以备康熙皇帝再次南巡时使用。这个行宫的产权自然是归康熙皇帝的。《红楼梦》写元妃下谕让宝玉和贾府的女儿们住进大观园，这应该是写康熙皇帝传谕曹寅、李煦，让他们的女儿们住进行宫的，看护园林，不要把它荒芜了。那么，曹寅和李煦的女儿们，当然包括贾宝玉的原型曹頫。当时，曹頫是曹家子女中是最小的，且又是孙氏的嫡孙，受到"贾母"的格外疼爱。就自然而然地随着姊妹们住进这座皇帝的行宫，即所谓的"大观园"了。因此，《红楼梦》中所谓的大观园应该是康熙皇帝南巡时在扬州的行宫，地点在扬州的宝塔湾。但是，《红楼梦》中描写大观园的景物肯定与宝塔湾的景物不会完全一样的。因为，《红楼梦》中的景物是可以虚构的。

我读红学家霍国玲《红楼解梦》第二集，其中《大观园实隐圆明园》一文，文中说《红楼梦》里的大观园实隐北京的圆明园。文中对大观园的方位、规模、特点、景物、大观名的由来等作了深入的论述，并把大观园里的景物与圆明园中的景物一一对比，而得出的结论。主要的理由可归纳两点：

1. 大观名的由来。圆明园的"大观"是由乾隆皇帝命名，书中的"大观园"则是元妃命名。

2. 书中薛宝钗作的诗说："芳园筑向帝城西"。"帝城"是其主要的标志，清朝的帝城当然是北京城。而且，圆明园位于北京城西。霍氏的论述是有道理的。

对于《红楼梦》里的大观园的创作背景的地点，我是这样看的：

1. 它不在南京城的小仓山的随园。因为，曹寅时代的江宁织府自家没有修建过象大观园这样的园林。

2. 也不在北京的圆明园。因为，大观园中的女儿们都在江南，她们不可能来到北京的圆明园去住。它的地点，一定是在扬州的宝塔湾，即康熙皇帝南巡在扬州的行宫。

3.  对于《石头记》是怎样描写大观园的，我们已无从得知。或者《石头记》中没有写大观园。因为，大观园即是所谓的"红楼"，富家女子居住的地方。而《红楼梦》则是曹雪芹对《石头记》再创作之后所用的书名。曹雪芹在江南时，去没去过扬州康熙皇帝的行宫，也不得而知。曹雪芹在《红楼梦》中描写的大观园，我想是凭他自己在北京的感受和他自己的想象。也许他多次去过圆明园，按着圆明园的样子来写大观园的。并且，在书中暗示，他所写的大观园是"芳园筑向帝城西"的北京园林。而大观园的实际原型则是扬州的宝塔湾皇帝的行宫。大观园的女儿们应该是曹、李两家的女儿们，还有杭州织造孙家的女儿"史湘云"。当然，也还有曹頫。而在《红楼梦》中所描述的大观园的地点，仿佛就在现实生活中的江宁织府内，但这是小说的创作。正是由于小说这样的一个创作，给袁枚创造一个机会，或者说是带给他灵感，成就了袁枚，让袁枚借题发挥，创作了散文《随园记》，编织了一个绚烂迷人的随园诗话。留给后人去品味。

最后，还是要补充说明一点。《关于江宁织造曹家档案史料》中康熙五十一年正月二十五日《内务府总管赫奕奏请查对曹寅修建西花园工程折》和康熙五十一年十一月十四日《内务府奏曹寅家人呈报修建西花园工程用银折》中都谈到的"西花园"，有学者怀疑这个西花园是《红楼梦》里的大观园。我看奏折中所讲的西花园，不象是曹寅为他自己家修建的园林，而是为皇家修建的。因为，那时的曹寅已经是债台高筑了，织造亏空，两淮盐课亏欠，家中还有私债，根本无力为女儿修建游幸观赏的园林。况且，当时的曹寅公务繁忙，无暇顾及家事。康熙五十年十一月初一日《江宁织造曹寅奏料理文册事竣即将入觐折》，曹寅说："臣目下在扬州，造具钱粮销引各类清册，料理事竣，即星驰入都，叩觐天颜。"曹寅星驰进京，应该是有很紧急的工作要做，很可能曹寅此次进京承命修建西花园的。曹寅在北京好象没待多久，这件事应该是由他的家人具体承办的。第二年的正月内务府就开始查对西花园的费用，折中还说"伏乞钦点"的字样，由皇帝钦点，应该是皇帝的工程。同年七月曹寅逝世。

对于西花园的位置，我想大体上应该是在现在的中南海这个地方，西花园应该是相对于紫禁城而言的。所以，内务府的奏折把它称之为西花园。

昨天，我写完上面的文字后，忽然想起红学家周汝昌先生的《红楼梦新证》中应该有关于西花园的记述，查康熙五十一年的一条说：

按此西花园者指畅春苑之西园，由连叙之六郎庄、圣化寺可以确知。此园曹寅在京任郎中时所监造，康熙帝至故宫西北角之西花园，与此无涉。

周汝昌先生生活在北京，他应该知道这个园子的历史和变迁。他说的这个园子的确切位置我不知道，但我还是相信他说的这个情况。可是，他还说到这个园子是曹寅在京任郎中时所监造，与我的猜测不同，曹寅在京任郎中是在康熙二十九年以前的事，而查对曹寅工程用银是在康熙五十一年，事隔二十多年。也许周汝昌先生对这个问题是有证据的。但他的书中没有详说此事。有可能起初修建西花园时，也是由曹寅来监造的。

关于袁枚的随园，查周汝昌的《红楼梦新证•地点问题》，周汝昌先生也不认为袁枚的随园就是《红楼梦》里的大观园。他举出了许多证据：乾隆时代的周春是第一个提出这个问题的人，他在《读红楼梦随笔》中说："袁简斋（袁枚的号简斋。——本文作者注）云'大观园即余之随园'。此老善欺人，愚未深信。"周汝昌先生还举了一个更为有力的证据，袁枚的后人在《红楼梦发微》上卷"随园诗话改窜条"末按语的大意说：袁枚所云"大观园者，即余之随园也"，翻刻本及石印本被袁枚的后人袁翔甫删去。并说："吾祖谰言，故删之。"如果，这一条属实，袁枚的随园一定不是《红楼梦》里的大观园。因为，袁枚的后人应该知晓随园的故事。这是最为有力的证据。周汝昌先生列举的证据还有很多，这里不一一赘述。

关于《红楼梦》中大观园的位置，周汝昌先生可能还有专着论述这个问题，但我没有读过。他在《红楼梦新证•地点问题》的《补说》中是这样说的：

对于地点问题的最新考订，亦有两点：一、"随园"原来是北京慎王府的府园，见李错《含中集》。世传雪芹与随园有关，当指慎王府之园（与我考"北靖王"暗指慎郡王相合），后遂论为袁枚的随园（同名）了。二、"西府"当是胤祯废府，详见拙著《恭王府与红楼梦》。

周汝昌先生认为《红楼梦》里的大观园是北京的慎王府之园，原系慎郡王府的府园。是胤祯的废府，即"西府"。隔巷是什刹海南岸的"东府"，乃是胤娥府的遗址。这里发现一个问题，明义在《题红》诗前的小序中说："其所谓大观园者，即今随园故址。"看周汝昌先生的这条《补说》，明义所说的"随园故址"很可能是指北京的慎王府之园。袁枚借明义的《题红》发挥，说大观园是他的随园。

最后，我再重复一遍我的看法，对于大观园原型的地点，它一定是在扬州宝塔湾，当年建有康熙皇帝的行宫。至于曹雪芹是按着圆明园的样子来写大观园，还是按着慎王府的府园的样子来写大观园，这完全取决于曹雪芹的创作。扬州的宝塔湾是当年的地名，不知扬州现在是否还保留这个地名？这个地点是需要进一步考证的。如有可能，将来去扬州一趟。一是查一下扬州地方志，看看当年对康熙皇帝南巡情况的记载和对这座行宫的记载。二是实地考察一下康熙皇帝行宫故址在什么地方。大观园故址是一个值得发掘、保护和开发的地方，它有着厚重的历史文化价值。因为，它既是康熙皇帝的行宫，又是江南三大织造的女儿们居住的红楼，曹頫就在这里做的红楼一梦，享受了人世间的风月繁华。可以想见这个地方的历史价值和文化价值。只是这个地方已几经沧桑之变，在曹家败落的时候，它就已成"陋室空堂"，"衰草枯杨"了。往昔的繁华可能不复存在。康熙皇帝在扬州的行宫若能保存下来，那将会让人们看到大观园原型的希望。

二OO六年一月五日

借省亲写南巡

确定了大观园的旧址，让我想到与此相关的另一个问题，就是元春省亲。《红楼梦》第十六回，回前有一条脂批说："借省亲事写南巡，出脱心中多少忆昔感今。"赵嬷嬷与贾琏谈论元春省亲之事，王熙凤接着这个话茬儿说南巡，不经意间把话题换南巡了。因此，有这条脂批。但是，这条脂批却提醒了我。元春省亲的场面和礼数绝对不是在写曹寅的女儿省亲。而是在写康熙皇帝南巡。

这里要明确礼数的概念，礼数是中国封建社会按名位而分的礼仪等级制度。也指官位品级。《左传•十八年》："王命诸侯，名位不同，礼亦异数。"《红楼梦》第十五回写宝玉与北静王水溶相见一节，虽也有礼仪。但那种亲密的气氛，绝对没有元春省亲时那种威严。这让我们思考一个问题，曹寅女儿的真实身份是王妃。那么，她回家省亲的礼数就不应超过北静王的礼数。所以，《红楼梦》里描写元春省亲的场面绝对不是曹寅女儿省亲的场面。《红楼梦》中提到了南巡，却没有详细地描写南巡盛况。曹家接驾四次，康熙皇帝就驻跸曹寅的江宁织府，在曹寅的家里。曹家这样风光的场面，《红楼梦》却没有写。曹雪芹怎么可能不写呢？而是他不能直写。曹雪芹把康熙皇帝南巡的盛况写在了元春省亲的故事情节里。康熙皇帝南巡时，一定是要带皇妃的。《红楼梦》中写贾母、贾政、王夫人等与元春相见的情节，就是在写孙氏、曹寅等拜谒皇妃时的情景。绝对不是曹寅拜见女儿的情景。根据这些情况，可以认为《红楼梦》所写元春省亲，它的场面，它的礼数，都是在写康熙皇帝南巡。

明确这个问题，使我们多一份了解《红楼梦》的创作背景。

二OO七年四月二十二日补充稿

《红楼梦笔谈》作者：石玉春  2008.05.06.
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Re: 《红楼梦笔谈》第五部分：大观园的原型旧址在扬州的宝塔湾（二）

由 老伯 评论于 2008-5-12 下午8:43吃剩饭

隐姓埋名的竖子 居心叵测的评论

由 石玉春 评论于 2008-5-13 上午7:19那些想剽窃他人作品的人都这么说。你这套业务，我在C 城见过。

扬州的宝塔湾现在还存在

由 杨 丹 评论于 2008-5-13 上午10:35石老师你好：文章中提到的宝塔湾就是现在的高旻寺，寺的东边和北边是古运河，宝塔靠河边，在寺的西边是曹寅建的行宫，在南巡盛典中有当时的图画。

扬州的宝塔湾现在还存在

由 杨 丹 评论于 2008-5-13 上午10:35石老师你好：文章中提到的宝塔湾就是现在的高旻寺，寺的东边和北边是古运河，宝塔靠河边，在寺的西边是曹寅建的行宫，在南巡盛典中有当时的图画。

杨丹，谢谢你！

由 石玉春 评论于 2008-5-13 下午12:21谢谢你，杨丹！非常感谢你向我提供的这一情况。我最担心的问题，怕这个地方找不到。几经沧桑，生怕它真的成为“陋室空堂”“衰草枯杨”，被历史湮没了。看到你提供的这一情况，我放心了，也很高兴。从你描述的情况看，应该是保存得还好。这是一个非常好的消息。曹雪芹笔下的大观园的原型旧址一定是在这个地方。只是曹雪芹把大观园写得很大，书中描写大观园有的景物都不在这儿。比如大观楼在扬州南的瓜州渡口，而且，也不是曹寅修建的。这种情况是不可避免的，小说必然要有虚构。再次感谢！

扬州宝塔湾资讯

由 石玉春 评论于 2008-5-14 下午1:46昨晚在网上查询，见到黄进德发表于06.10.26的文章《红楼梦与扬州》中说：
“固此，我以为探访曹雪芹在扬州的遗迹，三汊河之行不可或缺。而且最好搭上游艇，从扬州沿着康熙南巡的路线走一遭，比之驱车前往更饶韵味。尽管当年的天中塔因太平军贮存炸药而被毁，仅存塔座，行宫也毁于兵火，遗存的仅几片旗竿础石和假山遗骸。遗址又为高旻寺渐次蚕蚀。”

Re: 《红楼梦笔谈》第五部分：大观园的原型旧址在扬州的宝塔湾（二）

由 师肩瘦 评论于 2008-5-20 下午1:22有一点没看懂，“帝城西”和“诸景备”怎么解释

答师肩瘦问

由 石玉春 评论于 2008-5-22 上午10:23你太客气了，不是你没看懂，而是我没说明白。这个问题很难说明白，《红楼梦》有点儿像诗人笔下的庐山，“横看成岭侧成峰，远近高低各不同。”仿佛在长安，又像在金陵。曹雪芹把我们搞糊涂了，很难识别“庐山”的真面目。如果单凭薛宝钗的这句诗来判断，大观园的原型故址就一定是北京的圆明园。但是，针对《红楼梦》中的这些真真假假，又相互矛盾的情况，我觉得应该从总体上来考虑确定大观园的原型。另一方面，不管是索隐派，还是考证派，都认为《红楼梦》中隐写有某历史的史实，只是对这个所隐的史实的看法不一。既然《红楼梦》中有“隐”，我觉得书中明说的，大部分不是真的。而在不经意间流露出来的应该是真实的。举个例子：《红楼梦》中明写元春是皇妃，而在第六十三回，探春掣签，签上说：“必得贵婿。”大家说：“我们家已有了个王妃，难道你也是王妃不成？”这就流露出元春的原型是一位王妃，而不是皇妃。元春和探春的情况正符合曹寅的两个女儿的情况，她们都是王妃。我觉得应该这样确定人物的原型和大观园的原型。
关于大观园的原型，现在有很多种说法，如：红学家霍国玲的“圆明园”说，红学家周汝昌的“慎王府”说，还有袁牧和明义的“随园”说，这些说法，都有自己的道理和依据，所以，都只能作为一家之言而存异。当然，我提出的“宝塔湾”的说法也不例外，所不同的是，我不是红学家。

Re: 《红楼梦笔谈》第五部分：大观园的原型旧址在扬州的宝塔湾（二）

由 师肩瘦 评论于 2008-5-26 下午1:27倒是你想的开。
真真假假，又回归到最基本的问题了什么叫“真实隐去，假语村焉”

问师肩瘦

由 石玉春 评论于 2008-5-27 下午7:58难道你想不开吗？

“缘木求鱼”的原型说

由 梦蝶 评论于 2008-6-3 上午10:11读《红楼梦》切不可太拘泥了。东西南北中，”金陵“仅是从四大部洲提取出中部的“神京”作为“紫禁城”的代名词而已。首都具体在哪儿并不重要，只要明白那是政治中枢，是政治纷争的中心就够了。所以演绎末世时期中国各方政治势力群雄逐鹿的政治大舞台——大观园，亦南亦北，忽南忽北，北国春光和南国夏景汇聚，着实让考证原型的红学家一头雾水。迷惑吗，大可不必，“洗脑”过后自然神清气爽。大观园的各个景点（潇湘馆、蘅芜院等）是主人公性格和命运的写照和暗示，都是由作者根据小说主题需要而一首操纵，而非先建好大观园再等着曹雪芹去提炼原型。

复梦蝶

由 石玉春 评论于 2008-6-4 下午5:23读《红楼梦》，我们在认识上有很大的差异。我仔细地想，应该是读法的不同，而产生认识上的差异。传统的三种读法是：蔡元培的索隐，胡适的考证和王国维的评论。在这三种读法中，要算王国维的读法最荒唐。他在《红楼梦评论》中说：“夫美术之所写者，非个人之性质，而人类全体之性质也。… …故《红楼梦》之主人公，谓之贾宝玉可，谓之‘子虚’‘乌有’先生可，即谓之纳兰容若，谓之曹雪芹，亦无不可也。”王国维认为，说《红楼梦》里的主人公是谁都可以，这未免太随便了。这位被称之为国学大师的王国维忘记了，中国的很多小说中的人物都是有原型的，换他人不可。《三国》中的曹操，《水浒》中的宋江，就连神话小说《西游》中的唐僧也是有原型的。随便说他们是王国维，你信吗？其中的地名也是不可以随便乱说的，说荆州在河北，你信吗？说赤壁在在桑干河，你信吗？夫美术之所写者，并非是“人类全体之性质”，“而是个人之性质”。现代的小说也是一样，《欧阳海之歌》中的欧阳海，《红岩》中江姐，《林海雪原》中的杨子荣，这些有原型的人物换其它人不可。现在，谈《红楼梦》，贾宝玉的原型只能是曹頫，换其它人不可。大观园也是如此，换其它的地方不可以。梦蝶，恕我直言不讳，你好象是接受了王国维的这种读法。另外，你好象还接受了索隐的读法。你说大观园是末世时期中国各方政治势力群雄逐鹿的大舞台。如果说，这是你的结论的话，它还缺乏证据的支持和论证过程。如果说，这是你的假定的前提，你沿着这个方向研究下去，不等撞到南墙，你就该回头了。因为，你是一位聪明的人，也是一位才华横溢的人。从你的文章和评语中，我已经感受到了。我想信，你不会朝着没有出路的胡同走下去。

支持楼上的认识

由 看热闹不怕乱子大 评论于 2008-6-8 下午7:27楼上解决了立足点问题。根本的问题解决了，其他问题就会迎刃而解，只不过需要些时间来证明而已！

定位

由 看热闹不怕乱子大 评论于 2008-6-8 下午7:47楼上是指晚生楼上和晚生楼上的楼上的两位先生！＾＿＾

Re: 《红楼梦笔谈》第五部分：大观园的原型旧址在扬州的宝塔湾（二）

由 梦蝶 评论于 2008-7-1 上午9:59“谈《红楼梦》，贾宝玉的原型只能是曹頫，换其它人不可。大观园也是如此，换其它的地方不可以。”——先生未免太武断了！以某个特定的对象为主加以艺术构思形成的艺术形象，称之为“典型性原型”。先生所言仅仅是此类。还有更多的是集纳无数个个体之特征而形成的艺术形象，比如《驻京办主任》，就是集合了若干个“主任”而形成的，非得说他的原型是江苏、天津、广西等的某一个，是不是太主观了？‘再如“咸亨酒店”就是江南一个普通的小酒店的形象而已，非要指明它是哪条街多少号的A店或是B店，有此必要吗？北京、南京、天津、扬州之园林都能从“大观园”找到自己的影子，这种“四海之内皆原型”的百衲衣式的原型研究有何意义？

狂人日记》的作者署名“鲁迅”，没人去“鲁家”寻找作者的踪影，因为有明确的记载是“周树人”，宗祠祭的是周家。《红楼梦》的作者“曹雪芹”（笔名），为何非得就认定是“曹家”子孙？为何“新红学家”先要当作公理一样，在此上展开路保证？请从权威的曹氏家谱里找出这么个人来（无论是曹寅的孙子、儿子都行）。拿敦诚说事吗？《寄怀曹雪芹》里白纸黑字写道“雪芹曾随先祖寅织造之任”，请问石先生“先祖”何意？曹寅家谱里是哪个“雪芹”随先祖寅织造之任？

别名《金陵十二钗》的《红楼梦》，被认定是“自叙性、自传体”家族史。但偌大个“曹家”找不出“天下一姐”王熙凤乃至黛玉、宝钗、湘云甚至“”金陵十二钗”中任何一个裙钗的原形，搞不懂哪个家庭能有这么多形象各异栩栩如生的的“异样女子”。请问：“曹雪芹”，你究竟有几个好妹妹，为何每个妹妹都嫁给眼泪？小说当然允许虚构，那就五五开，石先生找出六个原型如何？否则单凭“自鸣钟敲了四下 ”和一个当过王妃的曹寅女儿下定论是缺乏说服力的，您以为呢？

答梦蝶

由 石玉春 评论于 2008-7-2 下午2:21你提出的一些问题，好象你与邱华东先生讨论过，我不知道怎么又扯到我这儿来了？
你的评语涉及的面很大，在简短的评语中很难说得明白。出于礼节，我还是给你作出一个简要的回答。实在太忙，在网络上浏览的时间是有限的。我登录网络主要是想通过网络了解红学研究前沿的进展情况。下面按你分的段落分别回答你。
一、
1、你说我太武断，我实在是不敢当。关于贾宝玉的原型是曹頫，我写了五万多字的文章得出的结论。大观园多少字我没统计。总之，是经过论证得出的结论。并不是我硬说他是谁，何谈武断呢？只不过是你没看我的文章罢了。
2、关于你提到的“典型性原型”的问题，我不认为《红楼梦》中的原型是“典型性原型”，“集纳无数个个体之特征而形成的艺术形象”。仅举一例：贾宝玉含玉而生，没有典型性，只能是一个个性的原型。就算全世界的妇女在生孩子的时候都得了结石症，也绝对不会生出一个咀里含玉的孩子来。所以，贾宝玉没有典型性，他只能作为一个个例，一个个性的原型。这是曹雪芹在肆意夸张，用浪漫主义的创作方法，加工了贾宝玉的原型。他所要表达的意思是明确的：这个贾宝玉就是那块石头，即《石头记》的作者。
3、至于你提到的《驻京办主任》这部小说，我没有读过，这是我很惭愧的。但是，它与《红楼梦》没有可比性。不能说它怎样，《红楼梦》就得怎样。我再举一个例子：《三国》与《水浒》，这是大家都熟知的，《三国》中绝多数人物都是真的，而《水浒》就不同了，至少七十二地煞星是虚构的。剩下的三十六人也有待考证。但是我可以肯定地说宋江是真的。同样是小说，《三国》与《水浒》都不能相比。何况《驻京办主任》与《红楼梦》。
4.你提到研究大观园原型的意义，这让我发愁了，真愁人！我们研究大观园的原型和人物的原型，目的在于了解《红楼梦》的创作背景，探索八十回后故事情节的发展走向。这些问题你也来问我！还有，现在各地都在修建大观园，北京建大观园，上海建大观园，正定也建大观园，如果我们找不到它的原型遗址，大观园就在中国乱套了。
二、
1.关于到鲁家去找鲁迅。说不定到鲁家还真的能找到鲁迅。鲁迅的妈姓鲁，在鲁镇。这与曹雪芹也没有可比性。在笔名中用了真实的姓氏不可以吗？没有哪个人来规定在笔名中不可以用真实的姓氏。
2.至于你说到曹家的家谱没有曹雪芹，这就对了。如果曹家的家谱有了曹雪芹，那就是假的。因为，曹雪芹是他创作《红楼梦》时的笔名。另外，一个家族续家谱，不是年年都续，而是多少年续一次，或者固定几年续一次。曹家在江南败落了，“家亡人散各奔腾”。后来，就不可能再有人续家谱了。当然，我没看到曹家的家谱，不知道在曹頫的后面还有谁。
三、
1.《金陵十二钗》不是《红楼梦》的别名，是曹雪芹在《红楼梦》上的题字。
2.关于你提到的“五五开”，我前面已经说到了，小说与小说之间不能用一个标准这样比，要视具体的情况而定，正如我前面说到的《三国》与《水浒》，是不能用一个标准进行几几开来确定人物原型的。
3.你让我举出六个人物原型来，你真有眼力，你算找对人了。我的《红楼梦笔谈》的第六部分《红楼轶事》就是研究《红楼梦》人物原型的，我书中写的是十五位，要找还多。同时，我这篇文章也是研究《红楼梦》八十回后故事发展走向和各个故事情节之间逻辑关系的。书后附一张“网络图”，可以一目了然的看到《红楼梦》八十回后主要故事情节的发展走向和各个故事情节之间的逻辑关系。《笔谈》中的内容我已发了三个部分的内容，其它内容发不发，还需与出版社联系一下。我的文集用《红楼漫步》，而没用《红楼梦笔谈》，是想写其它的文章在这里发表。
4.你最后提到“自鸣钟敲了四下”，在我的记忆中，我的书里根本没有提到此事，更不用说用它来证明什么。还有，曹寅的女儿，这是我必须要提到的，因为我要研究她的原型。至于她能帮助我证明什么，我确实没有在她的身上下功夫。换言之，我并不指望曹寅的女儿来帮助我证明贾宝玉的原型是曹頫，也不指望她来帮助我证明大观园的原型在扬州的宝塔湾。
以上谨供参考。

石头应该是贾雨村

由 文茫 评论于 2008-7-8 下午11:59石头应该是贾雨村才对，文章开头有“玉在阇中求善价，钗于奁内待时飞”之语，后有雨村在急流津渡口草堂里对空空道人讲：这些故事都是我亲眼所见，有请空空道人将书交与悼红轩中的曹雪芹传世之托。
雨村作过官并被罢官，最后好像出家了。雨村了解曹家内情，并点明贾宝玉及十二钗一干人都是从“正邪两赋而来的命题”。
雨村是宁荣两府的局外人，把自己当做忠实记录其故事的石头。贾珠和宝玉好像是曹颙，贾赦、贾琏和贾环是曹頫，贾政是曹寅，贾兰是曹天佑，宁国府乃间色法也。雨村为了增加故事的可读性，把自己当做不肖的贾琏和宝玉了。红楼十二钗等女子当然大多是虚构的了。
雨村的真实身份也许是曹頫，也是畸笏叟。曹雪芹是曹天佑的化名，曹天佑是曹颙的遗腹子。脂砚斋是曹天佑的老婆或妾，负责抄书和加评，她不大了解曹家在金陵的历史，只会煽情和导读。
考证红楼梦，应从曹家的男人们人手，诸公以为如何？

答谢石玉春老师

由 梦蝶 评论于 2008-7-21 下午4:09石老师能在百忙中对小蝶的疑问给予如此详尽的答复，其人品和治学态度都是值得敬佩和学习的。好多疑问都是在调侃人品文风不端（网上恶评如潮）的邱氏而无意间复制给先生的，实在抱歉。现就相关问题解释如下。

我是说根据大观园和某园林中一两个相似点就得出某某园林是大观园的原型，从而造成天南海北处处都是大观园的原型（北京、天津、南京、杭州、扬州等五花八门）“百衲衣式的大观园造型”这种研究方式毫无意义而非质疑“研究大观园原型的意义”，您误解了。

关于先生的作者曹頫说，没有看到详尽的论述，不敢妄下结论。我想先生大概是考虑人生阅历和体验这一写作条件，从其“风月繁华之盛”的家庭背景和人生历程作为出发点的。其实，著述“封建社会的百科全书“的《红楼梦》， 人生阅历仅是一个方面，更主要的是在文学、禅学、绘画、音乐、建筑、医药学都有深厚的素养和极高的造诣，这些方面，曹頫似乎不具备。以上不经之谈，仅供参考，不必太在意。

找”金陵12钗“原型，纯粹是针对邱氏动不动就让别人”你自己试试就知道了“而让其“试试就知道了其”曹寅之孙曹天佑著述红楼”的荒诞，先生一笑了之。不过，先生能从曹家找到原型，我很感兴趣，不知哪里能看到？

最后，对先生，再次表示由衷的感谢。

致梦蝶

由 石玉春 评论于 2008-7-29 下午11:18梦蝶，您好！
您太客气了，不用说抱歉的话，也不用称呼我老师。因为，我太平凡了。石玉春是我的真实姓名，以后直接称呼我的名字就可以了。
关于您提到“作者曹頫说”，我的《石头记不等于红楼梦》一文涉及到这个问题。但是，我的论证与您想象的还是有很大的不同。这篇文章篇幅较长，如果您能耐着性子把它看完，您就会对这个问题有一个基本的判断。
关于您要看我考证的人物原型，等我的书出来，可以送您一本。现在出版社正在运作，如果没有特殊情况，估计八月份可以付印，九月份可以发行了。不过，我的书是“满纸荒唐言”，您看了以后，还望不吝赐教，批评指正。

林黛玉的原型

由 jiangziyan 评论于 2010-3-21 下午1:15读了石老师的《石头记》不等于《红楼梦》真是耳目一新，现有两事不明，望不吝赐教为感。
1 林黛玉的原型若是李煦的女儿，那王夫人就是她的亲姑妈，而薛宝钗是贾宝玉原型的生母的妹妹的女儿，跟王夫人就没有亲戚关系了，那王夫人有没有理由放弃自己亲哥哥的女儿去选择薛宝钗嫁给贾宝玉呢？
2 林黛玉是一个“心性极高，目无下尘”的人，那她会跟着已成为夫妻的宝玉宝钗颠沛流离吗？更何况贾府上下都知道她和宝玉的恋情，为了避嫌也不能跟着他们吧。