中华文化怎样“走出去”论坛6日全文实录

2011年11月06日 11:57
来源：凤凰网文化

由北京师范大学人文宗教高等研究院主办、凤凰新媒体承办的“中华文化怎样‘走出去’”论坛，于2011年11月5日至6日在凤凰新媒体演播厅举办。(图片来源：凤凰网文化)

凤凰网文化讯 由北京师范大学人文宗教高等研究院主办、凤凰新媒体承办的“中华文化怎样‘走出去’”论坛，于2011年11月5日至6日在凤凰新媒体演播厅举办。11月6日的主题为“文化交流需要话语转换”，以下为论坛全文：

中华文化怎样“走出去”·文化交流需要话语转换

尹梦：欢迎大家参加由北京师范大学人文宗教高等研究院主办、凤凰新媒体承办的《中国文化怎样“走出去”》论坛，今天论坛讨论的主题是“文化交流需要话语转换”。我是凤凰视频的主持人尹梦，现在这场论坛正通过凤凰视频面向全球网友进行同步直播，首先由我来介绍参加今天论坛主题讨论的各位嘉宾及我们话题讨论的主持人。

他们是麦启安先生，麦启安先生现为英国新洲集团政府与商务事务顾问，2007年麦启安先生当选为48家集团秘书长。

许嘉璐，全国人大原副委员长，曾担任中华人民共和国第九届、第十届全国人民代表大会常务委员会副委员长。许先生多年来一直致力于世界各大不同文明之间的对话，多次与世界各大宗教的著名人士做过深入交流。

黄星原，中国人民外交学会党组成员、副会长兼秘书长。2005年至2007年，外交部新闻司参赞；2007年至2011年，外交学会党组成员、秘书长；2011年8月至今，外交学会党组成员、副会长兼秘书长。

赵启正，现为中国人民大学新闻学院院长，全国政协常委、外事委员会主任。在这里我还要为大家特别介绍一下，赵启正先生中国科学技术大学核物理专业毕业后在科研、设计和生产等部门工作了20年。1984年起曾在上海市任市委常委、市委组织部长、副市长、浦东新区管委会主任等。他提出公路外交理念，并大力推动其在中国的传播。我们的讨论马上开始。

赵启正：大家早上好，我们今天讨论的是国际的文化交流，因为比前些年国际交流可以说更加密切，这是因为国际的航空兴旺，卫星电视发达了，特别是互联网发展了。所以人的交流密切了，中国现在每年处境人口六千万，港澳台要1500万，到中国来的外国人要3000万，所以说这种交流是谁都看得见的，不仅是人对人，而且歌曲文化都有密切的交流，在这个交流当中就有一个话语转换的问题，在大学的会话语言课程中话语转换有很多的术语。

比如说我们文学语言变成会话语言表达，如果你给孩子们看是有一种转换的方法，给大学生看又有另外一种转换方法，外文到中文不仅是翻译，要有一个文化的转换问题，要不然会出错的，所以对网友我这样来解题，希望大家对这个问题进行提问。

转入到我们今天的主题，先谈一下文化交流当中所遇到的问题，现在在新闻上、杂志上经常看到“全球化”这个词，在中国，我们把“全球化”都是指经济全球化，但是在有些场合、有些作者它的“全球化”没有加定义，他说文化也是向环球化来发展，这就引起一个重大的问题，在经济全球化的背景下文化可能不可能全球化，全球化的定义很明确，就是没有地地域的区别都一样。

比如说在中国，如果这个事儿中国化了。比如说我们的中餐到处都太多，那是全球化的文问题，是不是有一天全世界的文化没有什么区别，我走到巴黎，走到纽约，走到东京说文化差不多，这个问题到底是一个合理的问题还是一个伪命题。可不可能出现文化的全球化这是一个基本问题，是一个讨论的基础，所以我也想听听三位有什么观点，今天的讨论是非常自由的，说话可长可短，但是我希望短一点，你可以说第二次，还可以争论，可以反对对方。所以关于文化全球化是否存在，怎么展望麦启安你说什么？

麦启安：需要解决的一个问题，就是来确定“文化是不是完全全球化”的问题，我在这里带来了两个例子，你可能对此比较感兴趣这是对于西方人来说和中国人来说都是很熟悉的两本杂志，当我展示出来的时候，比如说我给大学生看的时候，他们很奇怪，这个语言不一样，内容不一样，但是信息是一样的，就是把梦想卖给女人，所以在各个文化中都是一样的，另外就是好莱坞现在把美国的文化带到了世界各地，在这方面美国是非常成功的，他们把自己的文化去传播出去，在我自己的国家，我们的英国文化理事会也是非常成功的把英国的文化和英国的语言传播到世界各地。

我们大约在你们国家待了有15年，我了解一部分的中国文化，但是我看到中国的文化、中国的故事并没有很好的传播到世界各地，也就是为什么你们所作的东西我是非常赞成的，你们应该做一个公共外交来帮助把中国的文化走向世界，我想这是非常非常重要的，你们所做的工作很重要。而且中国应该把更多的资源，更多的投资放到公共外交上，这样你们才可以有效的把中国的文化传播到世界各地，这个是可以做到的。

我想你们可以像英国文化理事会一样的成功，跟好莱坞一样的成功，但是问题是你们做，有什么技巧来做。所以就像我说的一样，这是一个非常积极的见习，我想中国可以做得很好，它可以从不同的方向来解决这个问题，我想你们的领导力是非常重要的。

赵启正：英国的歌曲、美国的电影我们也都看，可是有一位学者就是大名鼎鼎的弗朗西斯·福山，他出了一本书叫做《历史的终结》，他告诉我什么？现在的西方政治经济制度非常的完美，人类发展到这儿就差不多了，今后全球都终结在此，这句话换一句话说就是全球化的含义是西方的这个模式被全球化了，或者说现代化的模式即是西方化了，这是我对福山这本书的感想，但是中国的学者有不同的看法。我们知道许委员长不仅是大名鼎鼎的学者也是著名的政治家您评论一下这个文化全球化的问题？

许嘉璐：福山的书我曾经反复的读过，他的书的全名是《历史的终结与最后之人》，前半句就像赵启正先生所解释的，所谓最后之人，他指的是大家都有了美国的价值观，那么人类最终的，最后一个人就是这样的人。

换句话说，他认为文化的全球化那就是美国化，文化的全球化让世界九十亿人，一百亿人因为到现在是七十亿人，他所梦想的实现的可能是九十亿、一百亿人，大家同一个价值观，同一个伦理观，我想赵先生你刚才问是一个合理存在的问题，还是一个伪命题，我说既伪又真，何为“既伪”这样解读的全球化永远不可能实现，因为这是人类的本性，人类的规律所决定的，人类有族群，族群又发展不同的文化，于是像一棵树要长出分杈，这样文化永远在变天天在变，不可能统一。如果咱们设想一下真正统一了，全世界说同一种语言，同样的价值观，同样的伦理观，乃至都吃麦当劳，人类的文化就停滞了，那么这是人类的灾难，甚至人类要灭亡，所以它是一个伪命题。但是又是一个真命题，就是学术界以福山为代表的，政界有一批代表人物，乃至有的民族也抱着这种幻想，他们的所作所为都在朝着这个目标努力，对他们来说这是真的，这也是一种信仰。所以归结起来这个问题体现的是两种价值取向。

一种取向所谓全球化就是让这种理念互相的交往遍布全世界，同时这个世界是多元的，多元共进，多元互相接触，刺激对方都在前面，这样一个全球化。

另外一种取向就是地缘化，而这两种趋势在当今世界正在激烈的博弈，有明显的博弈，有暗中的博弈，那么我想这也是一种文化前进的动力。这样一个博弈刺激了一元化论者继续研究，来回答多元论者的种种问题，而多元论者就要解读我们怎么保持、促进和弘扬多元文化，这样在博弈中人类就进步了。如果问我，我是后者，我认为世界从来是多元的，应该是多元的，将永远是多元的。

论坛嘉宾许嘉璐：全国人大原副委员长，现任北京师范大学人文宗教高等研究院院长，世界汉语教学学会会长。(图片来源：凤凰网文化)

赵启正：许老师的话我发现下面有好些同学和听众在记录，记录下来不用整理，连标点符号都是对的。所以我看有的是北师大的同学可能是许老师的追随者，他这个话你们回去告诉你们的同学，在你们博士生的课堂上讨论。黄先生您把这个话题缩小一点，许先生是看全球是在卫星上看的，您站在电视塔上，您看看东北，东北是汉族文化圈的主体，当时汉字到日本到韩国，在日本明治维新之后有很多西方来的社会自然、自然资源的词语，日本人用汉语造了很多汉字，政治我们说的共产主义，生活当中我们说的小卖部，孙中山谈过大东亚主义，您在日本看得深，您从亚洲看经济全球化或者是东北化，亚洲化可能吗？

黄星原：从外交上讲我们经常讲三句话，政治多元化，文化全球化，经济一体化，所以文化多元化的属性。由此可见，我们讲它的全球化可能是讲两个层面，一个是文化传播的全球化，第二个是文化市场全球化，所以这个跟我们大的命题应该说是切合上了，但是文化不可能像经济一体化，这里面就有一个“一元”和“多元”的问题，而且我们也不要指望在文化上面会出现一个WTO，刚才讲到这个区域化的问题，实际上一体化它的基础首先是区域化，当然不排除个性。

所以文化它的特性也就是它的独体性，以及它本身的主体性决定了，它不可能像其他的经济一样，最终变成了一个声音或者是一种模式这都是不可能的，刚才你文字的问题，日本从中国引入文字早在唐朝，唐朝之前的历史是用汉字技术的，唐朝之后他发明了平假名，但是汉代之后大量的汉语引用了日语介词，三个世纪进入中国的比较多。第一个时期就是上个世纪初，第二个时期就是改革开放后一端时间，第三个时期就是改革开放之后，一个是用汉字造词，这种我们平时有些人可能都想象不到，类似于通货膨胀、投资这样的词是从实际上最早是日本人发明创造然后又引用的，第二个是汉语的一些概念创造的一些人，比如说氛围、气氛、攻略、写真，现在经常会用到这些汉语，但是我们很多朋友不知道这些词实际上是这个概念。但是因为跟我们很多概念，特别是跟我们的汉语词汇意思表达很相近，所以我们就用了这部分词，而且一直用到现在。

还有一部分词是由于翻译，刚才赵部长已经讲翻译过来的一些词，这些词汇在科技、生活等各方面都有很多，最后就是用于创造汉语词汇的造词能力这样的一些词，比如说它的前缀和后缀，我们刚才讲什么什么的化，这实际上是日本的表达方式，“多样性”、“全球化”，“共产主义”、“社会主义”这些都是，大大丰富了汉语，但是我们汉语也有向日本方面直接传输这样的例子。包括现在我们现代用语，像三个代表等等，他们就原封不动的就用上。

所以我们讲全球化也好，还有讲主体性也好，可能要跟具体的一些文化现象相结合。

赵启正：黄先生很自然的把我们讨论是否存在文化全球化转换到话语转换，文化全球化我们也有了基本的结论，就是许先生说的一部分人他是一元主义希望全球化，还有很多人坚持多元化，对于这种冲突存在的时候，同时促进了我们文化的发展。刚才黄先生也概括得好，实际上文化是存在着一个交流的全球化，或者说是全媒的全球化大家都用卫星，都用互联网，都用报纸杂志，市场的全球化，你到市场上去卖当然是存在全球化，不存在文化本身的全球化。

转到这个话语这个课题了，我想问麦启安先生你读过很多中国原著译成英文的这种书，或者说我们翻译的英文报纸，你在阅读当中有没有感觉到有些中国人看起来是比较吃力的，我没有跟您商量过您带这么多书，您把书带来了，太聪明了。

麦启安：我认为语言之间的翻译是非常重要的，要把它翻译得非常好当然不是特别容易的一件事情，如果要做翻译的话，我认为最重要一点、最关键的一点就是翻译者要对两方面的语言文化都非常的了解，中国人把中文翻译成英语的时候需要完全了解欧洲或者是英国的文化，与此同时的反过来也是一样的。

所以我想怎么样回答这个问题呢？我想给大家举一个非常好的例子，这是从中文翻译成英文的书，这本书的名字叫做《中国科学技术史》，它是来自剑桥大学中国研究院的院长翻译，他在英文当中有非常大的影响力，我想它被翻译成中文的话，我想这个是翻译得非常好的，因为它是对中国最有影响力的十位外国朋友之一，所以我想这是一个非常好的例子。

还有另外一个例子，大家应该看到这本书是余华的《活着》的书，我想告诉大家这本书被翻译成英文的时候是非常非常好的，我对于这本书的英译本，我看了这个英译本之后觉得这本书翻译得非常好，让我很好的了解了一些东西。刚才这些是非常好的例子，另外还有不足的方面，外国的游客来到中国，他们看到中国的互联网网站，比方说关于西安介绍的网站，比如说承德，关于承德旅游点的介绍，这些信息介绍不是特别的完备，还有这些英文写得不是特别好，不是特别被外国人了解和理解。

我可以给大家举一个例子，去年有四百万英国人去美国，只有五十万来中国，可能是因为中国在语言网站上宣传上没有特别好的沟通，向外国朋友介绍中国是什么样的情况。我在中国旅游了15年的经验，我相信中国是一个非常好，非常完美的国家，但是他们可能因为从这个网站上有这样的一些情况，英文网站是一个非常强大的宣传媒介，网站的宣传效果也是非常重要的，所以网站应该是非常关键的媒介，宣传的东西。

赵启正：实际上麦启安给我们提了一个意见，就是我们非专业的，比如说不是新华社的那种英文网，或者说地方的一些英文的地理的说明是不够格的，我们继续在改进。有一位英国记者说中国人如果改进了英语，他们在中国就失去了一个幽默的全源。比如说菜单很难翻译，四喜丸子，翻译成四个快乐的肉蛋，他们说如果你改正确了，他们就不会有这种笑话了，这当然是生活方面的例子。

许嘉璐先生您读佛经汉语读得很地道，这些东西如果让外国人懂是不是更不容易？比如说让中国人让我懂都很难，那么至少得让外国人了解，那么这时候向外国人表述有难处吗？

许嘉璐：赵先生向我们提出的这个问题是至今在语言学上至今探讨悬而未决的东西，所以很难回答的。我可以就现实来说这种学术的交流，人际的交流还是缩小到学术界吧，你特别点到了学术界，现在一滴水其实照进大千世界，包括旅游界、餐饮界都是一样的，我们极需要大批熟练掌握一种到多种外国语的人才，如果将来我们的大学生通过教育的改革，大学毕业以后都能够自如的用自己学习的外语和外国朋友交流，那么中国真正文化的力量就要升一大截。

但是要学习我们现在常常是课堂的学习，没有英语的、法语的、德语的语言环境，所以说学习可以说事倍功半。我在学术界的困惑，就是当今中国的学术界可能理工课稍微好一些，但是人文社会科学95%以上不能用对方的语言和世界交流。那么我们有的朋友就说，为什么不让他们学汉语呢？这个应该是互相学习对方的语言，可是我们的汉语刚刚走向世界，你不可能操着，事实上是通用语言英语的人为了和中国交流，再强逼着他去学汉语，这是一个自然渐进的过程，我相信终究有一天外国人会用中文跟中国人交流。

但是现在是我们学术界致命的弱点，旅游和餐饮也是一样的，这是现实生活的层面。如果再提到人文科学是更严重了，因为现在人们的思维是用人文科学技术来想的思维。比如说电脑于是我们用法语德语说电脑词，不会出差错，可是人文科学是不一样的，例如涉及到一些关键问题，像中文的仁爱的仁，仁义的义，乃至生活中我们常用的词关键，你怎么翻译都是不确切的，于是在外国的学者翻译中国著作的时候常常用REN代表人，BAO代表报，DAO代表道，关键怎么办呢？常常是翻译成重要的。

但是中国的关和键这两个词合起来的，它指的是只要一碰它，它就解开了这叫关键。在英语、法语、德语都没有对应的词。

赵启正：好像是用Key，钥匙。

许嘉璐：那不是中国的关是机，比如说，驽的驽的那个扳机这个是关。比如说门插上那个闩，是关，这个是很难的。所以我想也不能用不同的语言阻碍了文化的交流，比如说孟子、老子翻译成外文永远没有穷尽。像老子拉丁文、英文翻译几百种，永远不完善为什么？每个时代前进了又要翻译一次。

另外就是学者真正进入学术界的时候要用这些关键的词语进行学术研究，但是不管怎么变，它的大体不变，外国朋友可以了解老子、孔子，如果要是真正的掌握外国朋友要了解中文。比如说我们学伯拉图等等，你要掌握外国的语言，希腊语、英语那是后来的事情。中世纪之后人们在找出路，没有出路没有思想武器，人们从阿拉伯语里面发现的古典的阿拉伯译本，又返回拉丁文，又返回希腊文和法文。

赵启正：乱了。

许嘉璐：但是我们还可以把握，我们可以直接从拉丁文翻译成汉语，可以从希腊文翻译成汉语，但是你真要深入，你必须要深入到那个环境里面，成为社会的一员，同时又有自己本民族文化作为底子才可以透彻理解。可是有人说不需要这个这是学术问题，我们大体了解就可以了，因为毕竟世界上人的心，共同的规律，还是可以沟通的。

所以你和麦启安能够成为好朋友就是如此，这个问题其实在西方的哲学里有三位学者值得特别注意，专门研究这个问题。

赵启正：您的任务就得把许先生的话语转换，转换成大多数网民能够理解的，因为他们没有读过许先生的研究生课程，您早就超过这个水平了，您也去过日本和韩国这些国家，您在语言中文转成日文、韩文的时候，您有没有发生困难，实在是难以表达的事情，这种案例您能不能说两个，让我们对这个语言转换的例子更深刻一点？

黄星原：这种转换不光是语言的转换包括平台的转换一些体系的转换这也是转换的内容，当然语言转换是一个很重要的内容。汉语和日语的的确确有很多相通的地方，但是也有很多差异。比如说举一个简单的例子，我们讲手纸，就知道它是用于什么，用于应该是厕纸，但是日本人把手纸引用过去就变成了书信，这种差别就太大，这种书信和手纸你怎么也联系不起来。

还有一些词其实根在我们这里，但是日本又把它做一些比如说延伸，比如说像革命，革命这个词最早应该是在我们《周易》里面出现的，包括八卦里面还有一个革卦，但是这个词在日本广泛的应用，被延伸为改革、改良、改善等等，我们把这些词改革、改良、改善不是中国原有的词，是日本人造的词，这样把它引进过来，促进了相互的交流、交通。

我想语言转换的问题主要是交流中出现的，如果你特别深入的去了解对方，而且对对方的文化以及其他各方面有一些接触的话，我们这种翻译应该不是一个很大的问题。当然刚才许先生讲的有些东西只能意会不能言传，我觉得这也是有道理的。可能是我们一个很简单的词，经常有人说，我只说了这么一个简单的词，为什么翻了这么长时间？因为这个对应不太一样，没有这个对应的词，他就用其他的词来解释这个意思，这也是我们转换的形式。

许嘉璐：赵启正先生我想插一句，这个现象不会成为我们不同文化交流当中的障碍。第二我们应该注意这种现象语言之间的差异，所以有一个转换问题，而这个道理其实在生活当中天天有，我们自己和家人都有。

从我个人对语言的观察、研究和参考西方学者的研究，可以用这样一句话来代表，任何一个事物，包括人包括语言，让另外一个人去理解的时候，永远不有一个完全把握这个事的全部的现象，也就是说大家都是大概，大致了解。

我举个例子，我们很多网友都是年轻人，我就举一个年轻人爱说的例子，妈妈我爱你。这“爱”字，再加上情侣之间说我爱你“爱”字。同样一个爱，咱们换一个说法，作为妈妈能不能对孩子对自己的感情全部理解呢？不能。只知道达到了这种要用爱这个词来表达的感情的融入，情侣之间那种感情说不出道不出，一天不见如隔三秋，寝不安，食不甘，可是一见面我真爱你，一爱字对方大体领会了，实质领会了，可是那种朝思暮想，辗转反侧，他未必体会得到。

所以这种例子说明人跟人，上亿年我们都交流了，可是现在交流只达到60%，大家都是朋友，大家都是天地之子，在交流的时候，就要打通这个渠道，建起这个桥梁，不可能是达到百分之百，如果你给予期望要想想你和你的妈妈，和你的情侣之间能不能达到百分之百。

论坛嘉宾赵启正：全国政协常委、外事委员会主任。中国人民大学新闻学院院长。(图片来源：凤凰网文化)

尹梦：欢迎大家回到中华文化怎样“走出去”论坛·文化交流需要话语转换的讨论现场，我们的讨论现在开始，还是要把话语交给赵启正先生开始。

赵启正：大家好，我们演第二集，第一集我们理论武装很充分了，下一集在这个理论指导下我们各讲故事。改革开放以来中国的文化开始走出去，最成功的例子就是孔子学院，美国参议院的议员写了一个报告，他说美国由一个新的逆差，就是在网络时代美国的公共外交针对中国了，我大吃一惊，我访问了他本人，为什么你说美国除了商品贸易逆差以外在公共外交上有逆差呢？他说有好些例子，第一个就是孔子学院，不知不觉让美国有了75个孔子学院，美国费了很多年在中国才有五个文化中心，这不是逆差吗？我说你太不了解中国的教育形态了。

中国2000多个大学，每人都学英语，即使他学日语、德语、法语他都学英语，中小学生接近两个亿，大学生研究生接近五千万还有很多业余的，两万人在学，上万名教授教英语，怎么是逆差呢？你应该对孔子学院举双手来欢迎，我们是志愿者，我们还给老师的工资呢，他说是这样吗？所以这个文化的交流被大家所注意了。中国看了很多美国电影，中国电影也开始走出去了，多数是比较成功的功夫片。

在维也纳金色大厅门口，我在那儿路过，给宣传品，小青年管我不叫做中国人管我叫功夫，功夫就是一个符号，所以我们也不要着急我们的文化也出去了，但是方向上来说进来的多。

因此我们一些青年人喜欢过情人节，喜欢过圣诞节，而报上有文章了，难道忘记春节吗？有焦虑感，也就是说文化有主人，世界文化其实不存在一种文化叫世界文化，一看它不是欧洲文化，就是中国文化，就是美国文化，就是印度文化，就是韩国文化，一定是这样的，就像毛主席说的抽象的房子不存在，要不就是北京四合院，要不就是上海小洋楼，说这个人是一个人，要不就是中国人，要不就是美国人，说他是无国籍的那极个别，我们接受了外国文化，中国文化就不清晰了，大家不太担心你们的文化被中国化东方人却有一些担心被西洋化，这和第一个问题是相呼应的，又很具体了，我们对外国文化到底采取什么态度，怎么取其精华，怎么有我们的部分，麦启安你们英国人参考中国文化吗？

麦启安：你说的这是非常重要的一点，是我们一定要去区分，我们不是说哪个文化比哪个文化多，或者是比哪个文化好，比如说美国文化有它的价值观，中国文化有它价值观，我们要相互尊重对方的文化，我觉得中国文化要考虑一点怎么把你的文化推出去，美国人在这方面是很成功的，英国人也是很成功的，中国人在这方面可以做更多的工作，做更好的工作。

你们现在关注点把它放在公共外交上这是非常重要的，因为公共外交是积极的术语，有些人使用的是软实力，软实力在英文是具有消极意义的词，还有宣传也是具有负面意义的词。所以我想中国是可以的，现在中国在沟通上面还是有大幅宣传的这种影响，它是一个单向的，而不是双向的，不是跟受众的互动，而公共外交方法就不一样了，在公共外交中就像我跟大家解释的一样，我说公共外交可以在中国更加有效的实施，如果它可以使用国际声望管理这个理论。

国际声望管理理论它可以很容易被人们了解，如果你可以去了解中国文化中最重要的部分，就是孙子兵法，孙子兵法大家也知道它的术语是非常简单的，它讲的是你要知己知彼。所以中国应该做的就是在中国的公共外交中要去了解其他文化的想法，然后使用这种理解去让其他的人，去了解中国的文化，而不会在中间引起很多的冲突这是非常简单易行的方法。

这也是把西方的精华和中国古老的文化精华结合在一起，比如说孙子兵法这其中的精华，然后现在的方法就是直接的对外的这种大举宣传而不是互动。所以中国如果改变了它的公共外交的方法，它就可以进行沟通，然后可以很快的发展出对于中国文化的理解以及尊重，而不是现在的对于中国文化的一些负面的影响。

赵启正：这个话题是很大，今天来不及展开，我和麦启安先生在人大开过一次座谈，在全国政协开过一次论坛，都是讨论公共外交，以后凤凰台可以给我们安排时间，我们几个人专门谈公共外交。你说文化很难说先进落后，我知道英国人在文化上很自负的，有很多朋友告诉我说英国音好听，有人告诉我说苏格兰音好听，英国人瞧不起美国人发音，中国人就很麻烦，中国老师很多，有些是加拿大人，有些是美国人，所以中国是个混合音，英国人心理上是不是在文化上比较自负，你不承认你们有这个缺点吗？

麦启安：我完全同意，英国确实对中国人有这样的自负，对其他的国家也是一样的，我们在以前的历史中，我们有一个帝国的这样的神话，有一个学者在五十年代曾经说过英国是一个消逝的帝国，但是它仍然有很多东西还是没有失去的，我想有些人，英国人对它的讲法有一些误解，尤其是在这个语言的转换方法。

我现在想来具体的说一下，英语语言其实有很多种英语，有美式英语，有英式英语，确实能够引起很多的混淆。英国首相丘吉尔曾经说过，英国和美国是两个被同样的语言分开的国家，就是说我们说着同样的语言，但是不同的词，不同的用词有不同的解释。另一个方面来说，你不能说这个英语是普遍通用的，全球通用的，就是在翻译的时候我们要知道这个英语是什么样的英语。

赵启正：英国人不都是很骄傲的，麦启安先生就是很很谦虚的君子了，许先生我曾经到拉丁美访问的时候，一位拉丁美洲的高官为我们一位代表团的团员，说中国文化到底是什么概念？我们这位团员也是很有学问的，但是回答的太简单了，他说中国文化博大精深，这位拉美人问如何的博大精深？他说太博大精深了，所以我不能用语言给你表达，这个问题就完了。

如果我遇到这个问题我也答不好，如果您遇到这个问题说中国文化何以博大精深，就是说中国文化的主体怎么表达呢？他是中国的文化说它博大精深总有几个要点告诉他们吧，我们现在普遍的文章没有说清楚，您能说清楚，没关系我们可以话语转换成记者用的语言，记者都比较聪明没关系。

许嘉璐：你要把我考倒了。

赵启正：不敢。

许嘉璐：可以这样说，任何一个文化都是博大的，当一个民族的文化它能提升到哲学的高度了，它就是深的。因此不能说所有民族的文化都是精深的，汉语就是世界上文化博大精深之一，如果用最简单的一个词，或者是一个短语来说明中华文化的话，我冒昧的说那就是中华文化特别注意“关系”。大家不要以为我所说的关系是要做生意，要一起吃饭，要喝酒，搞好人脉的关系，是中国人特别注重人和人的关系，人和自然的关系，人的肉体和自己心的关系，以及今天和未来的关系。

现在大家都知道中国人在很多的场合，向国际的朋友介绍我们和而不同的哲学，其实和而不同说的是关系。你和麦启安先生有不同，但是你们多年来成为非常好的朋友。所以中国人认为最好的关系是和，和是什么意思呢？首先和的前提就是不同，如果完全同了，比如说我的左耳，不存在这个问题同了，世界上没有两个完全一样的叶片，树叶子，草叶子。

因此中国人比较早的意识到世界的多元和任何一个个体都不同于别的个体，怎么办呢？都是个人，于是就打起来，最好的办法是承认不同，大家和睦相处。

论坛嘉宾黄星原：中国人民外交学会党组成员、副会长兼秘书长。(图片来源：凤凰网文化)

赵启正：明白了，听君一席话胜读十年书的感觉。一说到中国文化比较深，我就想到冯友兰的哲学简史，他的学生后来也是英国著名哲学家翻译到英文了，其中有一段就说在哲学传译当中语言的阻碍是很严重的，特别是中国话里面往往有几层意思，有的是表面意思，有的是潜意识，翻译成英文就很难，后来中文的译者又对了一遍，感谢嘉璐先生把这个话题转一点，转到和而不同了。

黄先生我遇到嘉璐这样的故事，不同的我不舒服，不同应该很舒服嘛，就是君子嘛，日本社论主笔跟我讨论这个问题，赵先生关于靖国神社这个问题中国是一个大国，希望能够宽乎，在日本人死了就是神，就不要追究了，这是文化差异，可以这样理解吗？我说中国人这样理解不了。

比如说岳飞的墓前“青山有幸埋忠骨，白铁无辜铸佞臣”，盖棺论定还有个人在那儿跪着，这个是个善的文化，鼓励人们在有生的时候做好事，不要叛国不要做坏事，因为你还有盖棺论定。这个日本主笔说是这样理解吗？日本人很含蓄他不说赞成还是不赞成，说是这样理解吗？散会的时候他说你给我写下来，我回去我还要再研究，不舒服在哪儿呢？这个是政治问题还是文化问题，你不能强迫他同意我的话，也不能强迫我同意他的话，那么同就很不舒服了。黄先生讲讲文化差异当中同和不同的例子，讲一点小故事我们听听一听。

黄星原：其实讲到日本人讲到暧昧，模糊，讲到中国人就是是非分明。比如说靖国神社，刚才赵先生讲的是对的，把它当成一个文化现象，而中国人把它当成一个政治立场，文化现象和政治立场还是有差别的。

我举两个例子一个是生死观靖国神社，还有一个审美观就是乌鸦。我在日本常驻这五年，我陪伴着小泉纯一郎我发言最多的一个话题，中日关系跌入了两个冰，迎来了两个春，破冰融冰和迎春暖春，为什么这样一个事情使我们的中日关系跌入谷底，是文化差异还是相互的沟通和理解不够。正是因为文化上有这样的差异，才需要我们彼此之间尊重和包容，这种尊重和包容你不能把自己的现象强加到别的国家身上，你让别的国家承认你这个是正常的，尤其是战争问题牵扯到对方国家，你这个文化现象不单是你自己的文化现象，它是一个国际现象，所以这个也是困扰中日理论家、政治家一个很大的问题，但是我讲一点日本应该好好的学学历史，我们也从不同的角度看看不同文明和不同文化之间的差异，我们给中日关系的死结找一点出路，这是第一个例子。

第二个例子关于乌鸦，中国人认为乌鸦是厄运的代表，如果要是出门遇到乌鸦肯定我们要退三步，最好的表达无非就是爱屋及乌，我想这个可能是指不同其他的东西。但是日本人不同，有很多赞扬乌鸦的词句，比如说歌曲里面“可爱的小乌鸦”，我们怎么也不会把“可爱的”这三个词放到乌鸦上面，所以这也是文化的不同。我想要把这种不同变成我们之间如果要是不成为障碍的话，就要多理解、多沟通多信任。

许嘉璐：我想插一句话，我很同意黄先生的讲法，我到日本去也去过很多神社，这里面有一个黄先生所说的，比如靖国神社里供奉的人某一个人，他的家里也在供奉，我想中国人不会有意见，如果他是在一个神社里，普通的神社里，中国人意见也不大。问题它树立一个靖国神社，这个靖国神社是从古到今对它的国家做出贡献的那些死去的人，而且是首相带着内阁成员，还有参议员。

黄星原：对。

许嘉璐：以政府身份，议员的身份去参拜，这就是你“敬国”了，可是对我们是“蔑国”，而且你是政府行为，我去过很多神社，我也拜，因为什么？是日照大神，日本的神道教。换句话说，通过一种政府的行为，议会机关的行为要把这个东西向全世界宣示，实际上是已经违背了日本神道教的教义，所以我们对这个表现不满，不仅仅有国家之间的礼据，也有它神道教本身的礼据，同时也是日本也是一个佛道教国家，也违背了佛道教的礼据，日本也是信基督教也违背了基督教的礼据。

麦启安：真的，有一个神社有文化上的误解，我们今天讲语言上的翻译，我想讲一个英语的词儿，它造成了很多混淆中国和其他地方有误解，Freedom，自由的，在中国和英国这个解释是非常不一样的，在英国我们是决定个人，个人的自由还有个人的权利，个人的权利是高于一切的，而在中国他们也知道他们的利益是在社区上，集体是比个人要重要得多的，这是对于，Freedom这个词一种不同的理解，对于社区的自由这种话让英国的媒体不容易理解。

比如说英国媒体看自由是着重于个人的权利，而在中国有的媒体会说这个群体的自由，所以这就造成了很大的混淆，英国的报纸是这样解释，中国的报纸是这样解释。所以再回到我们今天所说的这个话题，也就是说对话，对话是非常重要的，有了对话才能够了解不同词的翻译，通过这样的对话我们就可以达到更好的共识。就像我的同事所说的一样，文化上的和谐。

赵启正：黄星原先生你怎么看？

黄星原：我在语言上面讲了一句话，我觉得我们可以通过这本书可以看一看，靖国神社到底是神错位还是黑白颠倒，我们看看它产生的差异，还有中日关系产生影响的。

赵启正：你不够朋友，我写的书送给你了，你有书不给我。

黄星原：我写的是序言。

赵启正：那不错，今天我们讨论的是文化问题，涉及到话语转换，其中黄先生是日本问题专家，所以谈的日本问题不少，至于谈到日本，中国人很希望跟日本人民友好的，有共同的文字，你大体上可以找得回去，日本是中国的近邻，注定了可以做朋友，从中国的利益出发中日应该友好，从日本的利益出发也得友好，问题是现在不那么友好，特别是有一个民意基础很严峻。

论坛嘉宾麦启安：新洲集团政府与商务事务顾问，英国48家集团秘书长，剑桥李约瑟研究所名誉董事。(图片来源：凤凰网文化)

提问：我是北京师范大学的老师，刚才嘉宾谈到和而不同的文化理念，也谈到了和而不同保持怎样的分寸，但是谈的是不同文化差异，我想问现实的跨文化生活当中我们怎么样把握分寸，一方面展示自身文化的主体意识和主体特性，另外一方面也要适应其他文化做出你中有我，我中有你的调整和适应，这个分寸怎么把握。

举个例子，在美国的老师，他的学生叫她Miss小燕，而不是某某老师，这位老师心里很不舒服，我们怎么样帮助这个老师面对这样的情形，请在座的嘉宾谈谈看法。

赵启正：我们不能四位都回答，四位都回答时间太长了，哪位愿意回答抢着说话。

许嘉璐：你这样说，中国人是谦虚的不能说话。

我觉得还是中国人和而不同的道理，你叫我Miss燕也行，我结婚了你叫我小燕夫人也可以，这是不同国家称呼的差异，并不是什么不尊重。

刚才赵先生谈到了中国青年过情人节、圣诞节、复活节也开始了，同时我们有些人提倡七夕，因为七月初七是中国的情人节，至今也有点热，现在还没热起来，这种也要以和而不同的心态来包容，年轻人过情人节问载体不问根源，情人节男孩子买巧克力、买花，你问他情人结怎么来，他不管，反正这个时候都是男孩子给女孩子买巧克力，买花。七夕节牛郎织女他也不问，我就是表达对女孩子的爱。八月十五有月饼，刚吃完了饭，谁还吃得下去？

因此你这个吃的载体就必然衰落，春节就衰落了，春节勉强逼着人看春晚，没有了春晚中国还有什么？不同的爱节你慢慢过，一对年轻人，一年过两次情人节多好，这有什么了不起，也许上半年过情人结是张三，下半年换李四多好啊？

我小时候重视七夕，因为妈妈告诉我说，如果小孩子坐在葡萄架下面，能够听到牛郎织女说悄悄话，有一次我到人家亲戚家去，我到葡萄架下，家人赶紧把我拉出来了。不是怕我听到牛郎织女的情话。

赵启正：怕你早恋。

许嘉璐：不是，是那个季节蝎子多，我就注意这个事情，文化是生动的、活泼的，不是干巴巴的，给我们年轻人更多的是鲜活的东西。

提问：我不是老师，我是一位设计师，是产品设计，我在英国古都研究生，我想问麦先生一个问题，比如说英国的媒体比如说BBC，报道中国的新闻会关注负面点，从负面的角度出发来报道中国的问题，您作为一个英国人怎么看待这样的问题？谢谢。

麦启安：这又回到语言的问题，我们必须要在语言上面更加努力的去从这个论坛上获得信息，我们必须更多注意语言的问题，因为我觉得现在BBC它的问题和它的挑战，就像我之前所说过的一样，他们有不同的诠释，他们的诠释是个人的权利。

所以比任何其他的东西都要重要，他们也不会去把他们的方法与别人分享，像中国人们是觉得一个群体的权利是最重要的。所以在这个领域我们需要注重这个语言上的问题，然后能够更加深层次的进行理解，然后我们还必须要使用这种方法，使用公共外交的方法，就像赵先生所引导的公共外交的方法，能够更加深层次的挖掘这个文化上的谅解。如果你跟我们合作的话，你们就会看到，我们最终回改变，像BBC这样媒体的态度，如果他们更多了解中国的文化，并且尊重中国的文化，并且用积极的方式来诠释中国的文化。

赵启正：麦先生很会说话，这样一个问题很尖锐，我们将来会在论坛上来讨论。各位网友有没有？

尹梦：我们网友提了大量的问题，我挑了代表性的，网友想问在座的各位嘉宾有没有遇到过跨文化交流障碍时候的有趣故事？

黄星原：我们讲这个交流，包括文化当中很多现象，我们感觉到很多差异，比如说刚才这个老师已经提到了是不是尊重老师，实际上中国有尊老的传统，包括尊重传统，尊重老师，在西方更多是尊重女性，也是尊重弱者，在一个电梯里面如果碰到这两种现象的话，我在日本就碰到了，西方人还是让女性进去，但是这个女性会开始问每个人你到几层，如果你在日本看到按电梯的人不是服务员，一定是女性。

在西方确实有这样的情况。这就教给我们一个道理，我们怎么样在文化互通中怎么样表达他们的文化，怎么样接受你的文化，所以有的时候在中国的媒体集中宣传某一些事情，或者集中批评某一个个人的时候，在批评某一个个人的时候往往会引起刚才所说的，西方的反弹，这种反弹除了它本人对中国有误解之外，还有他同情弱者的心态。

所以我们在做事情的时候，最好不要用国家机械，和媒体集中来就一个人做什么事。我们也有，比如说某一个人在中国违反了法律，比如说他杀了人有被害者，我们被害者去起诉，这个罪犯这样就可以了，这个被害者又成了弱者，我估计媒体会同情被害者，所以我们的思维方式包括我们的理念都应该做一点调整。

赵启正：刚才麦先生说中国人喜欢集体，路见不平拔刀相助，这是一个优点，但是过了就可能变成优点，跨文化这种交流中有时候碰到一些事情事与愿违，一位法国的部长回巴黎，我正好去巴黎访问，他说我再到中国来我先定一个条件喝酒饮酒自由，什么意思？他说个中国人敬酒，你还得干杯，我们词汇里面没有干杯，不干不行，不干就是瞧不起喝醉者，喝多了，脸红了说错话了，为什么要嘲笑我？

我说中国是“酒逢知己千杯少”你是知己，“英雄海量”你是英雄，“李白斗酒诗百篇”你是才子，他说听不懂，围着桌子转圈，他说多累。所以你花了很多钱买了好酒没有换来好的结果，可是也不尽然。上海一次会议叶利钦来了，我那个时候是负责人，他说给茅台，我说先不给他，因为他心脏不好，他说上海人不卖茅台吗，上海人不喝茅台吗？明白了茅台上去了，用喝葡萄酒的杯，喝了七杯，哎呀这不得了，赶紧随身告诉他的医生吧，医生在第二桌已酒醉如泥，趴在桌子上了。

所以不能简单的说是中外差异，多数人还不一样，所以这件事情语言过去了，茅台是国酒，茅台不伤人，喝了不上头，他认为你取笑他，这是我遇到的尴尬的情况。还有什么问题？

尹梦：网友说请教一下除了在语言方面，在肢体语言，符号象征，行为思想的方面，这个文化转换有什么样的概念？

许嘉璐：我想这个网友提到的符号、标记等等。

尹梦：符号象征。

许嘉璐：其实符号象征和其他各种标记和语言是同治的，让我延伸我可以说，实际上我们的文化走出去，应该被访国的人民，习惯你表述的方式，表现的形象等等，不叫包装吧，以一种形式出去。这里边我拿中美来比较，像中美两国人民，我们比较注重礼仪说礼，人家讲叙事，换句话说人家是通过故事来说明这个道理，我们不是，第一点第二点第三点，人家比较重视个体我们比较重视集体，就是刚才那个例子，记者常常拿社会现象，他是重视个体，他意思也不是说你全中国都是这样，他要新闻的卖点。同时我们比较注意宏观，人家注重微观，说你GDP多少，你财政收入多少，你贸易逆差多少，你计算机的速度曾经第一个，你造了十万吨的货轮，那个大家都知道，英国人不知道什么呢？这个孩子被车碾了，这个英国人不知道，没有人去救，这是表述方式的问题。

所以我们学者在讨论的时候全是理论，所以西方是从具体的事例去入手，这里延伸开的话就不是语言的问题了，是自己的思维表述方式问题，一个艺术作品的表现形式问题，我想这个也超出我们的讨论范围了，将来可以在公共论坛上可以讨论。

赵启正：在座的朋友，快结束的时候给他一个机会。

提问：麦先生刚才说的那个问题，赵老师，我是人民大学文学院潘文强（音译），刚才你给他岔开了关于Freedom这个词的理解，中国人说是集体的自由，你把这个弄错了，我们中国人还是讲这个个体的自由，你把这个给他说清楚一下，你这个要是错的话，整个都会错。

赵启正：他在政协讲过一次，他刚才讲的比较简练，是中国人重视集体个人要服从集体，他说的简单了。

提问：是自由的意思，集体怎么自由？

赵启正：他在政协做过详细的阐述，可能刚才说得简练了一点。

尹梦：好，我们的网友问题就是这两个。

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