www.nddms.com:易中天与小崔说事（上）

易中天与小崔说事（上）
两个智慧男人的对话。
崔：“都是男人，都可以有名。”
易：“你有名，你有名。”
崔：“都有名，这您别客气。”
一个大众关心的话题。
崔：“您的历史观是怎么形成的呢？”
易：“我的历史观是……琢磨出来的。”
众人迷惑而又见仁见智的问题。
崔：“喜欢历史有什么用？”
应栏目邀请，央视名嘴主持人崔永元走进《百家讲坛》，聊聊易中天和《百家讲坛》的故事。敬请关注《易中天与小崔说事》（上）

＊ 2006年，关于易中天的话题此起彼伏，赞扬、置疑、争议一直追随着易中天。他充满活力的话语表达和思维方式，开创了一种独特的讲史风格，形成了“易中天现象”。他的五十五万册的图书首印，更是创下了出版界的神话。2007年，《易中天品三国》第四部即将与观众见面，为此《易中天品三国》也将划上一个圆满的句号。可是，关于易中天的话题仍然热度不减。
主持人：各位朋友好，欢迎收看《百家讲坛》。

《百家讲坛》是一个特别受欢迎的节目，但是它有一个问题，就是它没有固定的主持人，所以台里觉得这么好的一个节目应该有一个固定的主持人。我可以告诉大家，固定的主持人出现了！——在固定的主持人出现之前，今天崔永元会客串一下《百家讲坛》的主持人。《百家讲坛》造就了很多学术明星，它同时也是我们老百姓的朋友，有我们喜欢的专家、学者、教授。今天，我要采访的这位大家可能比较陌生——易中天教授，让我们热烈的掌声欢迎他。拥抱一下。

易中天：啊，拥抱。好像我吃亏了，你个儿高。
主持人：请坐请坐。
易：我坐哪边？
主持人：坐这儿。

易：哎呀，不好意思，我可能来晚了一点，因为我突然想起来我这本书忘了带出来，我去拿书去了。
主持人：您排队买书去了？
易：不，你看什么书。
主持人：《不过如此》，这好像是我写的。
易：对对对，你写的，我今天也当一回“粉丝”，给我签个名。
主持人：这个不能签，这个是盗版的。
易：啊？
主持人：盗版的非常多。您接触过多少主持人了现在？
易：哎呀，中央台吗？
主持人：都算上，地球上的都算上。
易：二三十吧。
主持人：二三十个了。您觉得我在当中算什么样子的？
易：你算最差的吧。
主持人：我还没采访呢就说我是最差的。
易：激励激励嘛。
主持人：其实我和其他的主持人还是有点儿区别的。
易：是。
主持人：我特别尊重被采访者，所以我第一个问题就是，你有什么问题不可以问，有什么问题不方便说，您现在就告诉我。
易：八卦问题别问，个人问题别问，家庭问题别问，这个我已经不堪其苦。最近有几家媒体，不知道哪儿找来的三流文人，写我的什么爱情啊，什么婚姻啊，什么教育啊，写得不靠谱。
主持人：这些问题都不能问，是吧？
易：对，谢谢。
主持人：谢谢大家收看今天的节目，再见！
主持人：您看观众的这个感觉，我觉得他们好像就是想听这些问题的，是吧？啊，你看频频点头。

易：没有的事儿，这都是你们忽悠的，你们就是喜欢低估观众。
主持人：因为你刘邦、项羽、品三国，他们都听得滚瓜烂熟了，现在随便叫上来一个人都能在这儿讲。
易：是，讲得比我还好。
主持人：可能就是其他的事儿说得少。不能问是吧？我觉得咱们说点轻松的。
易：对。
主持人：比如，咱们找找咱们俩人的共同点和不同的地方。
易：咱们俩共同点。
主持人：相同的地方。
易：就是不说人话呗。
主持人：我比您总结得更朴实：首先都是男人。
易：废话。
主持人：你不要看很多人是男的，但他不一定是男人呐，对吧！我没好意思说咱俩都是汉子。
易：就这么说，就这么说，对对对。
主持人：都是男人，都很有名。
易：你有名，你有名。
主持人：都有名，这您别客气。都是靠中央台出的名，而不是靠自己本事出的名。都出过书。
易：是。
主持人：您卖得好，我的卖得差。
易：我不今天弄一盗版的来了，还不签名嘛。
主持人：然后都领到了稿费，——我是30万，您领了多少？
易：是不是想改行啊，想离开中央电视台到我那去当我的财务总监什么的？你要是能够当我的财务总监，这多少钱你知道我也知道。
主持人：还有一个共同点就是咱两个人的家里都有财务总监。
易：我家没有，你家有。
主持人：有。咱俩都有妻子。
易：咱俩都有女儿。
主持人：对，都特别爱自己的女儿。
易：哎哟，那太相像了。
主持人：对，特别爱她。然后都有妻子，我跟我妻子平起平坐，您呢？
易：一高一低。
主持人：谁高谁低大家都知道啊。
易：对。
主持人：都喜欢历史，但是我跟您没法比，因为我喜欢历史是被迫的，我们高考要考这个，你不喜欢你考不上。
易：那不是喜欢啊。
主持人：后来就在学历史的过程中，形成了我的历史观。
易：你的历史观我知道，就关心人家赚多少钱呗。

主持人：哎，您也不愿意说这个问题，您还老挑起这个问题，——我那个书是三十万，您那个是多少钱？
易：你不还没改行吗？
主持人：咱还是说历史观。
易：历史观我觉得各人可以有个人的历史观。
主持人：可以吗？历史观也可以个性化？
易：我觉得可以。因为人文学科的东西它没有一个终极真理，也没有什么标准答案，每个人都可以有每个人的看法，每个人可以有每个人的方法，每个人有每个人的读法，结论不重要。
主持人：您的历史观是怎么形成的呢？
易：我的历史观是琢磨出来的，我就老琢磨那些事儿，你说历史上它为什么会发生这么多事情？这些事情又为什么会有这样的一些结果？这个结果的背后到底是什么？我真正形成历史观应该是我读了马克思的一本书，叫做《路易·波拿巴的雾月十八》。
主持人：那是什么时候？
易：上世纪七十年代，《路易·波拿巴的雾月十八》它主要是解决这样一个问题，就是像路易·波拿巴这样一个平庸的人物，为什么会充当了一个英雄人物的角色？路易·波拿巴是拿破仑·波拿巴的侄子，拿破仑·波拿巴通过政变取得了政权最后做了皇帝，然后被推翻，后来他的侄子又重蹈重新走他伯父的这条老路，又通过政变，又准备当皇帝。这个时候马克思就写了这样一本书，雾月十八是拿破仑政变的日子，所以他称之为路易·波拿巴的雾月十八。
主持人：幸亏您解释一下，我一直以为路易·波拿巴是洋酒呢。
易：当时他政变了以后整个欧洲就震惊了，说这样一个人怎么也弄起政变来了？还准备再当皇帝，不理解。马克思做了一个解释，做了一个分析，然后就给了我一个方法。他给我的方法就是，这样一些历史事件的形成是当时的局势和形势造成的。后来我一听也明白了，就是中国人说的“时势造英雄”，英雄是时势造出来的。
主持人：我想知道在这之前您的历史观是什么样的？
易：在这之前我的历史观就是我们的比方说像《三国演义》啊，像三国的评书，还有些戏剧，表现的就是什么君子啊，小人啊，好人啊，坏人啊，奸臣啊，忠臣啊。
主持人：黑白分明。
易：他们黑白分明，反正一上台你看他脸就知道，像崔永元这样的脸肯定就是好人嘛。
主持人：对，打入敌人内部的好人。
易：虽然这个嘴有点歪，但是还歪得可爱是吧。
主持人：您要老说这个我就还想问您稿费得了多少。
易：敢情是嘴惦记着稿费呢。
主持人：也就是说一个细节，一种气氛，或者一个契机，都有可能改变历史。
易：整个的历史它有一个走向，它这个走向就决定了它肯定是这样。三国它也是这样子，三国很多人不明白的一些问题。比方说，在诸葛亮的领导下蜀国是治理得最好的，相当好应该说是，首先政治清明，执法公平，官吏廉洁，全国上下一心，还不好吗？它为什么最先灭亡？这不能归结于个人的原因，它是有一个历史的走向，这个走向规定了它就是要这样走。
主持人：您觉得您的这种历史观的形成，对您的社会态度，或者作学问的态度，做事的态度，有影响吗？

易：有。比方说看一个问题，我会——自己表扬自己一把——比较有点高度，就不会就事论事。我们经常有一些事情出现以后，很多人就会表现一种道义上的愤怒啊，做一些道德的评判，而不分析这个事件背后它有什么历史的趋势或者走向，它是必然的还是偶然的，很少去考虑这样的问题。但是如果你有通读中国的历史，你就会发现很多事情，它不过是历史的重演。有时候我们看历史你觉得它在变魔术，你到后面去看，所谓看历史就是看历史魔术背后的东西。其实这些东西它都甚至被当时的一些记载历史的人给埋起来了，因为你把后面的东西戳穿了以后不好看。
主持人：是有意的吗？
易：有意无意吧，介乎有意与无意之间，但是你作为一个研究历史的人你就得把他这个魔术背后的招给它拆解了告诉大家，虽然拆穿西洋镜很煞风景，但是对于我们的人民群众我觉得还是必要的。
主持人：有一个问题其实我想问您，我觉得您的那些阐述都是建立在对历史知识或者历史常识的了解，是站在这样的基础之上去阐述的吗？
易：当然你先要知道历史上是怎么记载的。
主持人：但是我的问题就是，那些记载是真的还是假的？谁知道？
易：这个问题是解决不了的。
主持人：我举个最简单的例子，就是关于易中天的爱情，人还在，爱人也在，家庭美满，天天就这么存在着，可是报纸上登的都是假的。
易：是。
主持人：这就是上个月的事啊，可是汉代的，秦代的，近代的，谁能知道那时候的记载是真的？
易：没人知道，永远不可能知道。
主持人：那我们还在这讲个什么意思？
易：它是这样的，首先，历史学界把那个最真实的历史，所谓历史真实称为第一历史，而把历史书上的记载的历史称为第二历史。我们所谓的正说历史，不管哪一位来说，包括阎崇年先生来说，王立群先生来说，或者是哪一位来说，他都只能说第二历史，第一历史是不可能知道的。这里面有很多原因。
主持人：第一历史是有可能知道的，比如说您的婚恋，您不愿意说嘛。
易：我告诉你，就是当事人说也未必是真实的，因为当事人他也有可能说假话。
主持人：对。
易：比方说这个书里面记的那些东西谁知道是真的是假的？何况人家公开声明了“不过如此”，他把你嘴都堵住了，你批评都没法批评，是吧？靠不住。第二点就是，见证人的说法也不一定靠得住。可能今天晚上就有人写篇文章《崔永元访谈易中天实录记》，记下来就说变魔术的事，他就记变魔术这一段。一百年以后结论就是易中天和崔永元访谈就谈魔术，完全有可能。第三个就是，当事人的见证他可能也不见得见到了真相，就是当事人他写一个什么亲历记，他也未必是靠的住的。
主持人：那您的意思是说研究历史不必在意史实是真还是假？
易：不不不，必须在意，研究历史一个很严格的范围就是史书的记载，这个史书还得以正史为主，野史为辅。因为你除了这个材料以外你没有什么可相信的东西了，它至少大的走向大的脉络还是准确的，细节上可能出现问题。另外有一条就是，你在读这些历史的时候一定要有自己的分析，分析无非就是逻辑、情理，合不合情理，合不合逻辑，有没有这种可能。然后提出自己的观点、自己的看法，供大家参考，不是说你说的就是真理，你说的就是真相，没这个意思。
主持人：在繁杂的史书里找到相应的证据。
易：对，要梳理，一定要梳理，这个梳理是一个很大的功夫。所以我在讲《品三国》的时候，讲到一些有争议的问题，我往往会把几家的说法我都把它摆出来，我甚至不下结论。所以有人就说这人没研究，他连自己结论都下不了。其实我可以下一个结论，但是我觉得这个结论没有意义，与其把我的结论说出来，不如把所有的可能性都摆在观众面前让大家去思考，大家去琢磨。大家琢磨至少有两个好处，一个引起他对历史的兴趣，历史还有这么多问题，还有这么多问题可琢磨；第二个，在琢磨的过程中磨砺了自己的智慧。
主持人：在您这儿没有结论，您在意受众有结论吗？
易：他可以有结论，他的结论也是他个人的结论。
主持人：他们的结论会有正确和错误之分吗？
易：严格地说起来，人文学科的结论不能说是正确和错误，不能使用这个概念，应该是合理、不合理，他只能说可能是这样，有可能是这样的。
主持人：那您在意他们有不合理的结论吗？
易：这个也不在意，因为你作为一般的观众，他要说什么意见，我觉得都无所谓了，他得出什么结论来我确实管不着。
主持人：也没有办法管。
易：也没有办法管。但是我们会有一个取舍，有一个导向，还是会有。比方说我们现在讲《我读经典》，比方我们讲历史，我们讲《论语》《孟子》《庄子》，讲《老子》，讲这些经典，就有一个取舍的问题。因为这些经典里面它有精华，也有不太适合的东西，有当时他那个时代阶级的局限性。现在已经有人置疑我们说，你们为什么好像说起孔孟说起这些人，好像都好的不得了，一点缺点错误都没有，你这是不是误导读者，是不是误导观众？
主持人：没有批判，没有置疑。
易：没有批判，没有置疑，而且认为我们《百家讲坛》这些主讲人丧失了知识分子的资格。因为知识分子就是社会的良知与良心，知识分子本来的任务是批判，是置疑，而你们这毫无批判毫无置疑，一个劲儿地弘扬，这合适吗？我主张分类分级，作为国家电视台，作为一个公共平台，我觉得向人民群众在说我们祖国的文化、历史、传统的时候，我们一定要取其精华，以便增强我们民族的自豪感、自信心、凝聚力；但是作为专家学者你可以在小范围内进行批判，进行反省，而且要对政府说，不是对人民说，是对政府说。
主持人：这个是大众传播和学术交流的不同，是吧？
易：对，大众传播和学术研究绝对是两个概念。学术研究，比方说你可以研究一些非常生僻的东西或者冷僻的东西、大家不关心的东西、高精尖的东西；而传播你是对大众的，你必须有所选择。它是不同的类别不同的平台，不能够用学术研究的这个标准来要求大众传播。
主持人：您特别爱自己的女儿吗？
易：爱啊，怎么又绕这儿了？这事儿和历史有什么关系啊？
主持人：这不是很好的话题嘛，您对她的将来有设想吗？比如她作什么？
易：我不设想，这是她自己的事情，她所有的事情都是自己打理的。
主持人：您希望她喜欢历史吗？
易：我没有希望。
主持人：她可以不喜欢，是吗？
易：那当然了，这是每一个人的自由。
主持人：每个人都可以不喜欢历史？
易：完全可以。
主持人：我最不喜欢一个民族对自己的历史没兴趣。
易：中华民族是一个非常有历史感的民族。
主持人：所以我的问题就是：喜欢历史有什么用？
易：你问过你女儿这个问题吗？
主持人：我真的想问她，因为我都不知道怎么跟她说学历史有用，我只能跟她说爸爸学历史有用，考上大学了，数学考了50多分，历史考了90多分，幸亏懂历史啊，要不然就考不上了。
易：你爱你的女儿吗？
主持人：特别爱。
易：你爱你女儿的方法就是跟她讲故事，讲历史？
主持人：有些话我早晚会对她说，但是现在她可能听不懂，所以我觉得重要的就是要给她讲学历史有什么用，她知道有用，她就不会让这个历史重演。你比如说工资有什么用，稿费有什么用，大家都知道，不用讲；学历史有什么用？
易：其实你如果是这种担忧呢，我只好回答学历史没有用，因为一旦认为学历史是有用的，就会持一种实用主义去对待历史，这恰恰是对历史最大的损害。
主持人：实用也好啊，实用也实用在历史上，不是厚黑上。
易：不，它很害人，它对历史的损害太大了，这种实用主义地学历史，他会做出比方说影射史学啊，牵强附会地所谓以古鉴今啊，拿现在的事情去对号入座啊，非常糟糕。其实我觉得人他不可能完全对历史没有兴趣，你女儿喜欢听故事吗？
主持人：喜欢。
易：你接触过不喜欢听故事的孩子吗？
主持人：没有，都喜欢《狮子王》。
易：他只要喜欢听故事，就有热爱历史的可能，因为历史就是故事，故事不是那个意思啊，“故”者过去也，“事”者事件也，故事就是过去的事件，不要小看“故事”这两个字，故事里面有大道理，小故事里面有大道理。
主持人：这也是您为什么《品三国》选择了讲故事的方式。
易：对，必须从讲故事开始，以故事说历史，以历史说人物，以人物说人性，以人性说文化。
主持人：故事会不会离历史史实更远？
易：历史史实本身就是故事，我已经解释过故事就是过去的事情，就叫做故事。
主持人：但是故事是艺术创作，总会有一些添加剂。

易：不不，我们去读《史记》，《史记》也是写得绘声绘色的，连语气词都有，连动作都有。你不能去置疑司马迁，你见过吗？鸿门宴上面樊哙怎么吃肉怎么喝酒，你司马迁见过吗？你没有见过你怎么能这样写？你不能这样置疑。
主持人：我们让大家说说话吧。
易：行，省得我们老讲故事。
主持人：可能大家觉得枯燥，我觉得很想听听大家说学历史有什么用，感兴趣吗？感兴趣就举手示意我，好。
观众：我觉得历史呢，应该是现实的一面镜子；文学作品呢，经典的文学作品应该是优秀的文化的传承。我的问题就是，易中天老师的《品三国》在社会上有很大的影响，但是和罗贯中先生的《三国演义》相比较，我觉得真实历史对大众的教育作用和文学作品对大众的影响力相比较来说，我好像觉得文学作品的影响力比真实历史对大众的教育作用要大，对这种社会现象易老师怎么看？
主持人：您先给我讲一讲什么叫教育作用，比如说我们看完《三国演义》会有什么样的教育作用。
观众：因为我的朋友里头，虽然他们非常喜欢听易老师的《品三国》，他们听了《品三国》以后他们说的一句话，原来三国是这个样子的。
主持人：我能理解成这句话是失望吗？
观众：不是，他是觉得真实的历史原来是这个样子，和我们知道的历史是不一样的。
主持人：眼界大开。
观众：对，但是就是所有搞商业的朋友他们有个“三国小组”，他们不是研究《品三国》，他是研究《三国演义》怎么让公司赚钱；文艺界的朋友仍然演那个曹操，仍然是个奸雄他不是枭雄；大多数的朋友知道的《三国演义》的故事，仍然比知道《品三国》的真实的历史还要说得绘声绘色。所以我觉得，这种现象应该怎么去看？另外我也希望就是说，今天的历史学家能不能够尽可能地把你们的第二历史尽可能地接近第一历史，告诉我们的后一代，使我们更好地能够走上一个更加健康发展的道路。我的问题完了。
主持人：谢谢，谢谢。我觉得他的核心问题很简单，就是说尽管你的《品三国》提出了很多新鲜的观点和角度，其实大家津津乐道的还是《三国演义》。
易：是。
主持人：而且我觉得这个老先生说得也一语中的，他说其实这些喜欢历史的人，实际上是很实用的，是让公司赚钱，让影视剧好看，对吧？非常简单，就是我问的那个问题，学历史有什么用？比如说我们不看《三国演义》，只读《三国志》，而且像你这样去品它，有什么用？如果真的有用的话，就应该让更多的人感到它的作用。
易：你如果一定要说有用，它对不同的人群有不同的用，各取所需，比方说开公司的，他就是想琢磨着怎么赚钱。
主持人：这也行是吧？
易：那当然也行，比方说行军打仗的他琢磨着怎么打仗，当时清兵入关的时候，清军的高级将领、高级干部人手一册《三国演义》，拿着我们罗贯中先生写的《三国演义》来打罗贯中先生的同胞。
主持人：这个有趣，他们为什么不是人手一本《三国志》呢？
易：因为《三国演义》好看。
主持人：在那个时候就是这样？
易：它当然好看，那比《三国志》好看得多，我们缺少的就是一本像《三国志》这么接近真实又像《三国演义》这么好看的三国书。
主持人：我能不能理解成其实您在《百家讲坛》的这些讲课也好，演讲也好，就是在朝这个方向做尝试，告诉大家更接近历史的一些作品其实没有那么枯燥，也很好看。
易：有这个，对，也能够把它变得好看。历史本来就是生动活泼的，历史本来就不是僵尸，就不是木乃伊，为什么一定要把它泡在福尔马林里面呢？为什么不能让它鲜活起来呢？
主持人：还有哪位朋友？这位朋友。
观众：我想问一下，如果对于现在社会来讲，学习传统的历史更有用，还是学习现代科技或者经济管理更有用？谢谢。
主持人：就是你的精力不够，只能学一样，是吧？好问题。
易：好问题，一个真正成就大事业的人他一定是综合素质，综合素质的非常好的人，只有单学科的知识不行的。
观众：但是学术界现在有一种风就是传统文化无用论，你对这个看法是什么呢？
主持人：这就是我说的那个实用。
易：我只有四个字的回答——无用之用，如果读过《老子》就知道，大用无用。
主持人：如果你学一个知识你觉得没用，那就说明它用处大极了！蒙谁呢这个？老子就开始蒙人。
易：一个学科或者一个东西、一种精神文明，它如果是百无一用，它又不可或缺。就是必须同时具备这两个条件，一个是百无一用，什么用都没有，比方说艺术，艺术是最没有用的东西，艺术有什么用？不能吃不能喝，是吧，柏拉图早就说了，画的鞋子不能穿，画的苹果不能吃，诗人绘声绘色地描写骑术自己不会骑马，你看金庸写了降龙十八掌、九阴白骨爪，他一招都不会，一巴掌就能把他打倒，没有用，百无一用；但是不可或缺，它从来不能缺少，任何民族都有艺术，没有哪个民族是没有艺术的，很多民族没有宗教，没有科学，没有文字，没有政治，没有法律，没有军队，没有监狱，都有艺术，必有大用！

观众：我想听听历史跟管理有什么更大的联系？
主持人：这是很多人的想法，就是要有用，他想听听历史和管理的想法我觉得这不是个坏的想法，就是希望实用，所以很多讲座更受欢迎。
易：“现代企业管理三十六计”之类的东西我个人认为都是忽悠人的。
主持人：那些反倒没用。
易：其实就是我在节目里讲的那个话，一个成就大事业的人，一定是洞悉人性，洞察人心。因为你不管什么制度，也不管什么机器，也不管什么设备，也不管什么硬件，最后都是人来做，人是最重要的，世间一切事物中人是最可宝贵的，不懂人，你还说做什么大企业家？笑话。
观众：谢谢。
主持人：还有哪位朋友？
观众：我是一个青年人，青年人比较冲动，我觉得历史真的是能做到一个反思的作用。所以我想问一个易老师的问题就是现在，当代的阅读，也有很多作者在写书，这些书的质量和古人写书的质量相比是怎么样子的？
易：实际上我们古人早就已经把这两类书区别开来了，一个叫做“道”，一个叫做“技”，所谓他提到的什么“管理三十六计”，什么规则啊，什么方法啊，那都是“技”，它是技术层面的东西。
主持人：是计谋的“计”是吧？
易：不是，技术的“技”，它是技术层面的东西，技术不可没有，但不能全是技术。当然全是技术也没事，你就安心当一个专业的技术人员也挺好。但是如果你真是雄心勃勃要做一个跨国公司的总裁、董事长啊，那你仅仅掌握技术层面的东西是绝对不够的，必须悟道。道在哪里？就在我们的经典当中，比方说先秦诸子。
主持人：我怎么听着越来越不舒服呢，我觉得好像说看《百家讲坛》的人必须是得有野心的人，你要想甘于当一个老百姓你就不用看这些，也不用听这些。
易：不不不，我们现在要做到的就是各个层面的需求都要让他满足，实际上一部好的作品它一定是能够多方面地甚至是全方面地满足社会需求。金庸的小说为什么那么多人喜欢看？要嘛有嘛呀，你喜欢看爱情的有爱情，喜欢看武打的有武打，喜欢看权谋的有权谋，喜欢看人性的有人性，什么都有，它就受欢迎，《百家讲坛》就是要这样做。
主持人：各取所需。

易：不同的人确实有不同的用，但是对大多数人来说它至少有这么一个用，就是看看人家，历史上那些人他遇到的事虽然跟我们遇到的事事情是不一样的，但是我们有一句话叫事不同而理同，那个理是一样的，里面无非还是人与人的关系，那么你至少可以看看人家怎么做的。
主持人：这个其实还是挺实用的。
易：对于大多数人来说恐怕他也只能持一种实用主义的观念和方法，但是我在这儿不能提倡，我只能实实在在地说它是无用之用。