男士双凸:信访中国的法治忧思（下）

   信访中国的法治忧思（上） 

　　第六是战争政治模式。中国司法喜欢搞战争模式，我们喜欢搞严打战争、严打战役、春季执法会战、冬季执法会战、百日战争。像重庆，前不久就搞了一次大规模“打黑”战争。用打仗的方式来执法，这就是苏联革命传统。他们认为用这种方式执法，快刀斩乱麻。如果像英美法治国家那样，就会四平八稳，就会左顾右盼，就会无限拖延，就会四肢无力。我们一贯不相信这样一种司法程序。小平同志在83年“严打”的时候，曾经说：我最反感你们这些人，你们法院的人，老强调这也要依照法律程序，那也要依照法律程序，在我看起来，四平八稳不好，四平八稳不能实现稳准狠打击犯罪分子。所以他主张，要把复转军人放到法院里面去，就是要用军队作战的方式打击犯罪分子。那么，这也是我们依赖信访的一个重要原因。

　　最后一个，就是服务大局的思想，也是苏联模式的影响。我们这么重视信访，强调很多案件的处理要服务大局，要讲政治，这显然有苏联革命传统影响的因素。革命的大局，远比法条或法律的逻辑还重要。现在我们讲“社会主义法治理念”，就要讲究服务大局。好几年前我到某个县去参加会议，那个县法院院长对我说，一个台商来这个地方办理一个厂，厂里有两百多个工人上班。有一天台商的小秘，一个美女，开一辆红色跑车，在街头撞死了一个人。公检法在一起开会商量，依法准备把这个交通肇事者依法处理。可是那台商说：对不起，如果你要把我这个小秘真的判刑了，我就撤资。为了服务大局，县里最后决定只让赔钱了事。我觉得这种强调服务大局，就是受了苏联的影响。在法律的明确规定之外，强调服务大局，其实必然贬低法律的威信，降低法律的尊严。中国最大的“大局”是什么？最大的的大局，是全国的大局。宪法和法律代表的逻辑，所规定的立法本意，就是中国最大的大局。抛开这个大局不讲，去讲这个地方的所谓“大局”，那实际上是践踏法制。但是我们现在很多地方党政领导，他不管这么多，就只照顾自己县市的大局。这就是苏联模式惯性的影响，也是中国人治传统的影响。

　　九、信访与中国的国情现实

　　当然中国现在的这种信访及维稳状况，还有现实的，不得已的客观原因。

　　中国的人口太多、资源太少，纠纷发生太频繁、比例太高，这是原因。中国人口太多，所以我们特别怕乱，特别希望稳定，稳定的压力太大，这也是客观原因。所以也不能完全说“刚性维稳”是完全没有道理的。小平同志曾说，我们中国有十多亿人口，如果天天有人游行示威，那我们政府什么事也做不了，这也不是没有道理的。像西方很多国家，人口少，你想游行就游你的，没有人管你。在西方国家，一千人上街游行，就是很大的事了。但在中国，随便一个纠纷，要是不控制的话，动辄上万甚至十几万人游行，也不是没有可能的！这人多有关，所以我们特别怕乱，这也是有客观原因的。

　　还有就是，我们的执法、司法人员，素质低下，他们制造或加剧了很多纠纷。很多案件本来很简单的，但一到他们手里就更麻烦了，这也是一个原因。比如孝感这边有一个法官，因为收了原告被告两边的钱，为了摆平，为了让双方都满意，他竟然搞两份判决书：一个原告版，一个被告版。【笑声】原告拿到一看觉得原告赢了，被告拿到一看觉得被告赢了。最后两方一对比才发现了真相。你说这样素质低下的法官，人民怎能不上访？还有，湖北省浠水县有一个法官，在办案过程中，发现一个证据很重要。他一想，如果没有这个证据，原告就必输官司。于是他就把这个证据藏起来，然后打电话给原告说，你的证据没有了，丢失了。你到我这来一趟，先交五万块钱，我争取帮你找回来。大家想想，有这样素质的执法人员，我们国家的纠纷还会少？我们的信访还会少？这样一个现状，总而言之，有诸多原因，有中国实际的困难，这是我们要关注的。

　　十、不可恃的力量与意外正义结果

　　我们国家以信访为特征的救济模式，归根结底是一个人治的救济模式。这种人治的模式，要以来它恢复权利，维护正义，解决纠纷，很难很难。

　　这种模式要真的起作用，要真的推动正义实现，必须是两种力量合在一块儿才有效。而这两种力量，都是不可靠的力量，这也就是陈柏峰老师将要给你们讲的“正义只是个意外”。

　　大家看看这两种力量。

　　第一种力量是当事人的维权意志力。作为案件当事人，或者自认权益受害的人，能否实现权利救济目标，首先不在于履行救济体制设计的手续，而在于意志力——一定要使合法权利实现，一定要让受损的利益挽回来，一定要百折不回，锲而不舍。要像新疆的胡杨木，一千年不死，一千年不倒，一千年不烂。有这样一种意志力，最后才有可能挽回自己的权益。这种人，最后一般会变成钻牛角尖，认死理、不可理喻的人格偏执狂，久而久之就变成了精神病人。所以北大孙东东教授说有99%上访的人是有精神病的。在中国目前的这种体制下，你没有精神病人的这种超长力量，实现不了法定的正义结果。【笑声】正常的人，几次碰壁就退回来了；像我，我目前还正常，【笑声】知道官司有理也打不赢，就不上访了，自认倒霉、吃点亏算了。但有些上访的人，他不这么想。他觉得，法律既然那么写了，我真的有冤情，有个叫范忠信的老师叫我们“信法为真”啊，那我就一直坚持到底、勇往直前吧。好，久而久之就变成了精神病人。【笑声】

　　第二种力量是政治当家人的反腐意志力。各级政治当家人，愿意不愿意，敢不敢，解决纠纷或问题，就要看他的反腐意志力和政治责任心了。因为一般信访，要告的对象是他的下属，是他的干部。如果在上面的当家人，没有这种反腐的意志力，没有对国家，对党，对政府的高度的责任感，他在接到信访或接到举报以后，一般会知难而退，会拖延不决的。因为他们知道，如果要管这个案子，翻过来，如果要恢复公平，必然要得罪很多人，有很多麻烦或风险，特别是自己如果也有问题就更要顾忌了。除非真正是执法为民，不图私利，无欲则刚，廉洁公正，真正把党和国家的利益作为最高利益。只有这样的人才能坚持到底，才能把这个案子办好。这样的人，就成了我们最后期盼的包青天，简直就是个圣人。可是这种人在我们公务人员系统中非常少，你碰到他也只是偶然。【笑声】

　　于是，大家看，为了通过信访解决纠纷，实现正义，你把自己发展为精神病人只是个偶然，你上访中遇到个“包青天”圣人也是个偶然。两个偶然遇到一块儿，偶然的平方是多少？所以正义只是个意外。这就是中国的现状。这样的体制，要想真的起作用，就要求下边的那个人是精神病人，上边的那个人必须是圣人。要精神病人和圣人加在一块儿，才能解决重大的问题，重大案件。这样两个人加在一起，归根结底一句话：他们都不是人！【笑声】是吧？因为圣人是神，精神病人不是正常人，——指望不正常的人帮我们解决纠纷，回复权益，这就是非法治国家，人治国家！

　　在法治国家，权益救济是不需要圣人，也不需要精神病人，是仅仅靠寻常的、循规蹈矩的程序，就能解决问题的。在中国目前这样一种体制之下，要解决问题，就好比急病求医于万里之外。我做个比喻，假如说我生病了以后，要找医院看病。如果在中南财经政法大学南湖校区生病了，我首先应该是找校医院，实在不行我得找陆军总医院，再不行就找协和医院、同济医院，再不行到北京找301医院，再不行我们去找中南海保健组。【笑声】好，总而言之，我总要一层一层往上找，就是从最近最方便的解决机制开始。只有下面不行，我再找上面。但在我们中国目前的信访救济体制下，似乎就不是这样了。你在南湖校区感冒了，你应该找中南海保健组，找吴阶平、裘法祖那样的专家组成的中南海保健专家组。为什么呢，因为我们事先假设前面列举的每一个医院都是卖假药的贩子，那里的医生都黑心了，只有中南海的那里的医生还不错。这样的模式当然是不可靠的。

　　这只是比喻。当然还可以比喻为，假如你生急病了，要买药治，你不在我们校医院买，也不再陆军总医院买，也不在协和、同济医院买。有人告诉你，在湖北西部的神农架林区的那座3952米的山顶上，有一个悬崖上，悬崖上有一个石洞，洞里有一颗仙草，那个仙草正好能治你的病。【笑声】你最好从武汉爬行到神农架那个地方，把那个药采回来，治好你这个病。这就是你的恢复权益的正常希望之所在。

　　大家看，这样的希望，在我们的现实生活中是多么不可行、不可靠。事实上，我们现在很多案件的解决，很多时候靠的就是这样的希望，靠的是那两种非常人的力量。这两种力量，都是把纠纷的解决，权利的恢复，寄希望于不稳定的，不可靠的，不可知的因素，而不是寄希望于一种必然因素，一种靠权力制衡不得不然的因素，这就是中国的困境。要寄希望于必然因素，应当怎么办呢？应该是权益救济者所希望的事情，一旦通过法律救济程序提出来之后，上了传送带或运行机制，谁想躲都躲不开，想不解决都困难。比如像美国前总统克林顿当年犯的那样一种错误，婚外谈恋爱的时候一不小心，谈了一个不该谈的小女人。【笑声】那个新闻实习生呢，做事心机太重，做事情还要留下一点儿证据。【笑声】然后这么小小的一件事情，最后在美国，还要设立独立检察官，对总统实行侦查起诉，最后由美国国会组成专门的审判团，实行200年来总共才进行了1.5次的世纪大审判。我们中国纠纷的解决，正义的恢复，什么时候能靠那样一种必然力量，那才有希望。像我们的台湾，当陈水扁还在台上的时候，司法机关就正式对他进行起诉和审判。当马英九正在竞选大位的时候，关于他挪用特支费的案件正在审判。这才叫必然的力量。什么时候，一个依法拥有很大的实权的人，能成为普通司法的管辖对象，那么我们人民的信访救济模式，才会真正走上法治的道路。

　　十一、信访困境的治标之策

　　中国现在的信访困境，出路何在，将来怎么办？我说，要头脑简单地讲，将来的办法不外两条，一种是治标，一种是治本。

　　治标是简单的办法。就像我们古人说的锯箭法。如何锯箭？无非是下面几条。

　　首先要理智地看待信访。信访是人民的神圣的权利。信访不光是救济权利的途径，还是举报贪官污吏的途径，还是向党和国家批评建议的途径，是天经地义的，是宪法规定的公民的权利的一部分。不要把信访当成是坏事，不要像河南有个地方墙上大标语写的那样——“非法上访，一次训诫，二次拘留，三次劳教！”最近网上披露，江西万载县委书记陈晓平就是这样讲的。他们实际上是把信访当成了非法行为。还有广西的一个人大代表，竟然提出一个立法建议案，建议刑法里面设立一个非法信访罪。他说以后上访，凡穿状衣，喊口号，拦截政府领导的车辆，冲进政府机关，统统要判刑。这种人，还是民主党派的人大代表。民主党派可真民主。【笑声】如果都这样地看待信访，那中国就没有希望了。

　　第二个“零上访”之类的考核指标要取消。对地方干部，地方单位进行政绩考核，那个考核指标，千万不要搞什么零上访，千万不要搞什么一票否决。有一个人上访，就把这个领导看成是有问题的。这是不对的。你这样一规定，只会让地方领导调动一切力量去截访。他越截访，就越是把矛盾这个炸药包面上浇上越多的汽油，放在火上烤，最后就会有总爆发的。地方截访，就是这个考核机制逼出来的。我经常到各地做讲座，接触一些地方党政干部，原来我对他们很有意见，但接触多了之后有些同情。他们说，你来试试看，你在这里当一年，保证你也当不下去了，整天神经紧张得快要崩溃了呀。

　　第三就是不搞“法外开恩”式的“息访”。一有人信访，就给他好处息访。有的甚至是在法律上没有处理错，还要给钱。为什么？要花钱买平安。因为有人动不动就上tiananmen，动不动就点汽油。把你拉回来以后，如果这段时间你不上访，不影响我们的政绩，不让我一票否决，就给你好处。钱从哪里来？从财政来，从我们纳税人来。这样的做法应该尽量避免。

　　第四，对重复信访、重大信访，用相当于“人民陪审团”的方式听证解决。现在很多信访人，觉得自己非常有理，党政干部给他解决的时候，他都不信，说你讲的没道理。但如果你让他的身边的亲朋好友，他的单位同事，他的老师和同学，他的上级领导等，你找十几个人，坐在一起都来听。如果这些陪听的人都说政府的解决是合法的，合情理的，那么当事人会受到重大影响，就不容易出尔反尔地闹访了。我记得五月份在咸宁讲的时候，他们当地领导说这个很好，我们可以马上试一试。当然这只是治标的方法。

　　第五，信访的结果要及时公布。你把信访处理结果及时在网上、报纸上、电视上公布出来，有利于百姓知道真相，制止谣言的传播。不要处理了也不做声，要让那些得到好处又继续说政府的坏话的上访人没有市场。其实，有些事情已经得到解决了，解决得很好，但是被老百姓传错了，最后还责备党和政府。

　　最后就是力争在法定的期限内结案。我的博士生龚先砦同学做了一个考察。他发现，很多案件是因为拖延司法程序，超过了一年，才变成缠访、闹访案件的。也就是说，哪怕法律规定的是一个月、三个月、五个月、七个月的程序，你只要在一年内解决了的，老百姓还是能够承受，都不会上访。只要拖过了一年，就会演变成反复上访的案件。很多案件在公检法立案以后，拖了一年，两年，三年，甚至五年都没解决的，于是百姓只能选择信访，选择闹访。

　　十二、信访困境的治本之方

　　最后就是治本之方。当前的信访困境，要根本的解决，该怎么办呢？不用讲很深刻的理论，方法其实很简单。根本方法就是两个字：“法治”，依法治国而已。只要你依法治国，依法办事，你把中华人民共和国的宪法和法律当真了，就能解决问题。哪怕在把宪法和法律当真了之后，暂时引起了更多的麻烦，也坚持到底，久而久之，人们就信法为真，问题就好解决了。千万不要认为，依法办事后只要有人上访，就是一种失败，所以就要法外开恩。那样做，久而久之，就没有人相信法，没人理睬法，法律就没有威信。

　　要治本，第一就是消除司法机关的禁区。我们所有司法机关，受理案件时，不应有任何先入为主的禁区，任何案件都可以受理。首先从中国GCD要依法执政做起，江泽民、胡锦涛两任总书记都反复强调过党要依法执政，我们就把它落到实处。将来党的机关做的任何事情，一旦人们认为损害了他的权益，就应该允许人民提起行政诉讼，这样中国就实现法治了。党已经承诺在宪法和法律的范围内活动，党没有高于宪法和法律的特权，那么就应该受普通司法的监督。如果有一个《中国GCD依法执政法》，包括中国GCD对司法机关的领导方式，中国GCD对工会妇联共青团的领导方式，中国GCD对教育文化科技卫生的领导方式，都用法律条文明确规定为行政法律程序。如果有了这样的法律，违反这些法律，人民就有权起诉你，这样中国才算进入了法治时代。除此之外，所有的案件，只要法院觉得依照法律或法理应该受理，任何组织和个人不要干涉。

　　第二是法院要独立行使审判权，要独立司法。中国在清朝末年，沈家本变法的时代，就宣布过司法独立。在北洋政府时代，在国民党时代，也宣布司法独立；在新中国初期也宣布司法独立。1954年的宪法规定，人民法院独立行使审判权，只服从法律。可是我们今天呢？反而不敢宣布了。宪法规定，人民法院依法审理案件，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。我认为这是历史的倒退，因为这里面没有说不受党的机关和人大的干涉。其实，有党和人大来干涉就足够了。因为只要允许合法干涉，那么任何个人利用党或人大的名义、讲私利披上公益的外衣来干涉司法，都是易如反掌的。很多人要干涉司法，绝对不会公开说是为了私人利益。他会说是为了安定团结和经济发展，我来对你作的重要指示，请你记下我的意见。如若不然，你法官的岗位就掉了。大家知道，最近几年中国发生的重大的案件，重大的冤假错案，几乎无一例外，都是政法委协调的结果。包括佘祥林案，包括聂树斌案，包括杜培武案，包括赵作海案，都是这样的，都有政法委的影子。很多案件，法院和检察院都说不能再审了，应宣判无罪，但政法委说为了地方的安定团结，必须服从大局。如果这样下去，中国永远无法实现法治之日。

　　第三，就是完善司法民主。什么叫“司法民主”？比如说，人民参与司法的方式应有所改变。我们现在的人民陪审员，几乎成了聋子的耳朵，摆设。要是把人民陪审员变成可以实际参与投票表决的人民陪审团就好了。大家说，如果变成人民陪审团，岂不是更麻烦吗？我们说，如果把人民陪审员变成可以实际上参与投票表决的人民陪审团，就像西方的陪审团一样。12个人的陪审团，加上法官13个人，6比6表决的结果，最后法官是决定性的一票，是6比7的关系；如果12个人里面，有8人反对，4人支持，加上法官那一票支持，仍只是少数，法官的意见仍不能决定判决。所以，如果实行人民陪审团制度，让更多的正直的外行参与司法，也许法律正义实现的效果更好。你们也许要说，司法应是专业化，专门化，专家化的，为什么要让外行参与呢？但是在西方国家，就认为陪审员可以是外行。因为外行不受法律框框条条的约束。他所理解的正义，是一般人的正义。一个案子的结果，如果符合一般人的正义观，一般就不会有人上访了。

　　第四要尊重法院的终审、再审。所有已经经过法院终审、再审的案件，绝对不要再接受信访。谁接受信访，谁就是在践踏司法权，贬低司法权。因为你们想用信访处理这样的党政机关的权威，来凌驾于法院之上，那还要法院干什么呢？因为按照法治的目标，法院就是纠纷解决的最后机构，实现正义的最后途径。你现在想用行政权力去凌驾于司法权力之上，用行政权来纠正司法的问题，结果使行政权凌驾于司法权之上，这个结果是抱薪救火，肯定是不对的。

　　最后，所有的这些治标治本之方，归根结底，指望我们所有的学法律的同学。在中国的从人治到法治的过渡时期，这样一个人治救济模式已经山穷水尽的时候，这样一个重大的历史转折时期，我们在座的各位，你们听了我的讲座之后，不仅仅只是失望，而是对中国法治未来，马上油然而生一种责任感，怀抱一种希望，中国就有希望了。我们大家都代表一种向往法治的力量，我们有责任推动中国从人治走向法治，推动中国实现依法执政，依法行政，依法司法。我们首先要合力推动司法机关变成真正的司法机关，而不仅仅是司党的意志，司长官意志的机关。如果在座的各位，或多或少产生了这样一种强烈的责任感、使命感，那我觉得我们今天的讨论就没有白费时间。

　　这就是我的汇报，谢谢各位。【持续不断的掌声】

　　对话环节

　　【主持人】：大家掌声持续的时间很长啊。感谢范老师对信访问题的精彩解读，带给我们很多启示。下面我们把时间交给现场的观众。拿到话筒的同学可以提问，提问请尽量简洁，直奔主题。

　　【提问一】：范老师您好，我想斗胆提几个问题。首先就是您为什么离开中南大？【掌声】然后就是，以后还有没有可能回来，以什么形式回来？【掌声】最后，您开始的时候，说以杭州师范大学的教师身份第一次，也是最后一次来演讲，是什么意思？请您解答，谢谢！【掌声】

　　【范老师】：谢谢这个同学的提问，但好像与今天的主题无关吧。【观众齐声说：有关】哦，你们把我当成一个信访的对象了啊，那就算是与来信来访有关了。我说是第一次，也可能是最后一次，是因为我发现我们学校有一个历史传统。一般来说，我们学校出去的还当老师的，一般是不太被欢迎回来再开讲座的，因为可能会勾起一些人的不太愉快的回忆，谢谢。【掌声】

　　【提问二】：范老师您好，我想请问您，您刚才提到建立“人民上访终结机制”，但在司法公正还没实现，司法程序还不完善的今天，信访如果一次终结，那么人民的权利岂不是更难保障？

　　【范老师】：我理解你的意思，你是说在司法公正还很难实现，司法程序还不完善的阶段，如果建立信访终结机制，一次终结或者两次终结，那人民的权利保障就更加困难了，人民就更没有救济渠道了，是不是这个意思？【提问人回答，是的】好的，是这样的，我说的这个有一个前提的，就是我们要把我们所有的国家机关，要把国家宪法和法律所规定的那套程序，这些实质条款，要让它们真正运用来起作用的情况下，我们才可以有信访终结机制。如果不是这样，比如说司法不独立，司法机关的禁区都没有消除的那种情况下，你让信访一访终结的话，那么人民的权利会受更大的损害。在司法权受到尊重，司法机关司法没有禁区的前提下，建立信访终访机制才是有效的。谢谢。【持续掌声】

　　【提问三】：范老师，您好，非常感谢您今天的精彩演讲。我想问一个问题，就是近些年，在河北、山东等地都出现的这样的案例，有很多信访者在信访的过程中与政府达成某种协议，但是却最终被政府或者法院定性为一种敲诈政府罪。敲诈政府罪也成为2010年网络当中非常流行的一个词语。我想请教一下范老师，您对现今这种现象有何看法？我们又该如何破解这种困境和难题呢？谢谢您。【掌声】

　　【范老师】：好，谢谢，谢谢这位同学。他说的这个情况，有好几个真实的案例。就是有的信访人、上访人，被党和政府机关派人去劝回来并承诺：明天我们给你钱，让你得到解决。然后当上访人去拿钱的时候，公安就把他们拷起来带走了，说是敲诈勒索，敲诈政府。这样的案件，最近在好几个省发生过。受难的人民，碰到了一种流氓性格的公务员。一个人本来想通过锲而不舍上访的方式，解决自己的问题，但没想到碰到一个比他还无赖的政府机关。明明是你答应要给我钱，等我拿钱你又说我是敲诈勒索。

　　那么这样的问题怎样破解，我想简单地说，只要依法解决完了，他还上访，不理就是。只要我的解决由充足的法律依据，就不要担心他还上访，不要担心我被一票否决，不要担心我的乌纱帽掉了。如果各级的机关，在这些问题上，在依法办完之后都有坚持这种态度的勇气和毅力，那么我想信访会逐渐减少，这种僵局会破解。

　　这样说来，可能大家觉得有点虚。我举个不恰当的例子，在三国的时候，曹操当丞相的时候，如何制止绑票勒索犯罪的蔓延。有人建议说，一旦出现了绑匪，我们赶快拿钱去赎买。如果受害人家里没钱，政府拿钱把人质赎回来，以解决纠纷。但是最后曹操没有接受这个建议，曹操最后接受了另外一个叫高柔的大臣的建议。高柔说，应该颁布一个新法令，规定凡有绑架勒索案件发生，所有武装police，街坊邻居，都必须绑匪进行格斗，不要顾忌人质的安全。曹操接受了这个建议。这样一个法令出来半年以后，绑票案件一个都不发生了。为什么？因为绑匪发现没有任何希望了。当然，我这个比喻可能不恰当，听起来很恐怖。但道理是相通的。我是说，人民来信来访案件，如果确系依法解决完毕的，政府不再理睬，那么以后信访就会大大减少。当然，前提是一定要依法解决。如果你不是依法解决，人民权利遭受了损害，那我刚才说的话就作废。好，谢谢。【掌声】

　　【提问四】：范老师，您好。首先问一个私人问题。您看，我是从千里之外的杭州来到中南，然后您却从中南去了千里之外的杭州。【笑声】所以我想说，以后通过什么方式可以跟您联系，邮件或者电话能否给我留一个？这是我的第一个问题。第二个问题就是，听完今天的讲座，您今天对信访制度这种忧思，讲了它的原因以及它的表现方式，以及最后得出的治标治本的方法。我想问的是，您对信访问题的解决，能否给出一套可操作性的方案，也就是我们的人民应该怎么做，学者应该怎么做，学生应该怎么做，公民应该怎么做，国家应该怎么做，政府应该怎么做？【笑声，掌声】

　　【范老师】：【在大屏幕上放出自己的邮箱】谢谢，谢谢这位同学！这个同学提的这个问题，我还真是没法回答。因为我们作为学者，我还真提不出那么多党怎么做、政府怎么做、我怎么做、你怎么做的方案。【笑声】我现在提的方案就是说，作为一个学者，我们只能从党和政府过去教给我们的那些道理，宪法和法律传播的那些道理，从那些道理出发，我讲我们的方案，其实包含了该怎么做的意思。那些方案落实到任何一个方面，只要你把法条当真了，那里就有具体操作方法。也就是说，你一定依法办事，受害人依法坚持道理，执法机关的任何人依法把你那个环节的事办完，那就是操作方案。所以，我刚才说的可操作方案，就是要具体的每一个人，把法条上要你自己办的那一部分事情办好了，就可以了。最大的一个问题，一句话，只要什么时候中国GCD依法执政初步开始了，你刚才说的问题，我们所讲的问题，就能开始实现。好，谢谢。【掌声】

　　【提问五】：范老师，我想问一个问题。有关信访，我们知道我们国家的信访办是依据国家法律法规来设立的，而且制定了相关信访的法律法规政策。那么老百姓上访是通过法律法规，来行使来自己的权利。这样说来，信访就是老百姓行使自己的权利，并没有逃脱法律框架的约束。那么怎么能说是信访而不是信法呢？

　　【范老师】：好，感谢这位同学。她刚提的问题其实我昨天也想到了。你说老百姓信访不信法，那么他说我在信访的时候，我也是在依法；我在考虑我的权利的时候，也是在依法考虑；我要实现这个结果，是我依法应该得到的结果，那怎么叫不信法呢？我说的这个不信法，指的是不信法定的救济程序，不信法定的人民公安、人民法院、人民检察的依照诉讼法进行的那一套程序。他们信的什么呢？信的是如何找对人，找对有权的人，找对厉害的人，用厉害的手段，不受法定程序的限制，一次性地，干净利落的解决问题。我把这个叫做不信法，就是不信法定的纠纷解决机制，想在法外解决，想用特殊人，特殊途径解决。所以，现在一般情况下，一个案子没有解决好，我们老百姓是在反省什么？反省的是找人找对了没有。找对了什么都好办，找错了衙门，找错了人，什么机会都没有用。所以，这是信访层出不穷的重要原因。好，谢谢。【掌声】

　　【提问六】：范老师，您前面提到的信访的尴尬里面，提到了党和政府的因素，而信访的出路里面提到了司法和信访制的完善。那么我想你能否在政治体制改革方面对我们提几条解决信访问题的建议呢？【掌声】

　　【范老师】：我想我刚才已经讲到了，消除法院受理案件的禁区，实现司法真正的独立，让司法机关不受到任何党政机关的干涉，这些都是在讲如何与党和政府制定的法律配合一致，怎么处理司法、信访与党和政府关系的问题。是不是这样一个意思，谢谢。【掌声】

　　【提问六补充】：我的意思是，在政治体制改革方面有砝码吗？

　　【范老师】：在政府体制改革方面，和信访有关的改革?

　　【提问六补充】：对对对，就是这个意思。

　　【范老师】：好好好，现在《信访条例》已经想作出这样一个努力，想把信访当做一种准司法来规定，让信访机关有召开听证会来处理案例的权力，这个大概是中国没有办法的情况下的一种办法。这就是，信访机关变成了某种意义上类似于行政诉讼、行政复议的一种机关。那么我想，将来会不会把信访机关的这样一种权力，慢慢通过扩大司法的权威，减少司法的禁区，慢慢把信访的这一种处理完全剥离出去。剥离之后，让信访机关仅仅只有一种功能，那就是上传下达，沟通下情的功能。如果这样的话，应该能找出一套操作程序，不过今天因为我这个准备有限，我自己目前还想不到一套真正的、详细的操作程序。好，谢谢！【掌声】

　　【提问七】：范老师，您好，我有两个问题想请教。第一个就是您刚才提到的，要把所有的纠纷都纳入司法的解决程序里面，那么，现在我们都知道法院系院内部立案有一个受理范围，您觉得这些受理范围之外的纠纷通过司法来解决，比如您刚才也提到计划生育、拆迁补偿或者falungong等事件，真的可以有效的解决这些问题吗？因为我觉得法律的调整范围是有限的。

　　【范老师】：好，谢谢这位同学。你的这个问题，应该说，在中国目前的情况之下，是一个无法回答的问题。为什么呢？因为你说的这些案件，有的是在法律规定不能由法院解决的案件，或者实质上是在司法禁区内的案件，就是司法机关不能受理的案件。你一定要把这些案件变成可以通过司法来解决的案件，就是让司法没有禁区，这是好想法，但司法自身又常常解决不了这些问题。因为中国目前的司法权非常有限。那么，这是一个什么样问题呢，就是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。我们现在司法机关本来就没有什么权威，在这种情况下，一定要所有的案件都拿到法院解决，不要通过人民信访，一定要让法院成为解决纠纷、恢复正义的唯一途径，在目前的情况下，我如果执意这样主张，你会说我不负责任，或者说书生气太足。但是如果我们的法院受理案件后，真正依法办事，真正不受干预，真正司法独立，在这样的一种情况下，我们就比较好处理司法和信访的关系了。那时，即使司法还会导致一部分冤假错案，对于那一部分冤假错案，我们姑且让它冤假错案到底。只要把法律手段走完了，那怕结果还是冤假错案，我们最后也不要干预。为什么呢？因为你要承认，即使程序正义走完了，不正义的实体结果仍是可能的。谁也没有说一定走完程序正义以后，所有的案件结果都一定是公正的。那样的法治是不存在的。所以，我们不能说法院一旦出现一个冤假错案，我们就要实行通过人民来信来访实行党和政府对司法干预的制度，让法院永远在政府的控制之下。那样一来，永远不可能有真正的司法权。我多次提到美国的辛普森的案件，就是一个典型。辛普森案件判完以后，美国总统克林顿都说：“我对这个判决结果非常遗憾，但是我尊重法院判决。”美国老百姓接受记者采访说，90％的人认为这个案子判决不公，但是最后尊重法院判决。这样的结果，在个案里，似乎不公平，但是所有的老百姓认为，法院的程序走完了，法院的权力是真的，法条的逻辑是真的，证据规则是真的，那么以后大家都会用这样的眼光，来看待其他案件，这样的法治就有期望。如果一感觉这个案件结果不公平，就有人出来为它解决，把它翻过来，那也就是告诉我们，打官司不一定找法院，法院不可靠，可靠的是找党和政府的掌实权的负责人。那么这样的法治永远没有开始的一天。好，谢谢。【掌声】

　　【提问七补充】：好，谢谢您。那第二个问题，就是您刚才提出了一个设想：人民信访可以改革成为一个上传下达的渠道。我们知道，信访本来是对政府的一个监督的机制，但是如果这样的话，对于上访的群众它有什么作用呢？岂不是等于说了也白说？

　　【范老师】：好，你的意思我知道了，就是说信访如果没有一个解决就分的功能，只有一个传达的功能，那么信访就不起作用了。不能这么说吧？因为信访传达，它是把下面的情况传达给党政的领导。如果在司法程序以外，如果依照党政领导机关的法定权力应该管，党政领导就应该加以了解或处理，或者依法进行监督、督促，这也就是在解决问题。那也就是说，他接到群众信访以后，他运用他的权力去推动这个案子公正结果的达成，本身就是解决问题，不能说一点作用都没有。好，谢谢。【掌声】

　　【提问八】：范老师好，我觉得现在老百姓之所以总是上访，就是因为我们的法治没有权威，党在法之上，党大于法。所以我觉得，什么时候可以把司法独立出去，党受法律限制的话，那么信访就不是最终的解决方式了，大家就会注重司法问题，这样才能慢慢解决信访这个问题。这才是问题的根本解决之道。

　　【范老师】：我赞成你的观点，谢谢。【笑声、掌声】

　　【提问九】：范老师，我刚刚听了您的讲座，我觉得里面蕴含着两个问题。一个就是说人治思想和西方法治理念的冲突，第二个就是当前中国政治对维稳的一种追求和对建设法治国家的追求的矛盾。信访可能就是这种过渡阶段的妥协的产物吧。因为我们经历了五千年的长期的帝制，人治的思想，公权力对我们的压抑，已经浸入了我们的骨子里面，养成了一种思维惯性，不管是作为当权者，还是一般的群众。那么，中国GCD必须根据我们的国情，处理这种纠纷和矛盾，要是过于讲究西方的理念，可能跟人民的想法不一样，可能导致很激烈的冲突和政变，甚至损害法律的权威。【观众笑声，掌声】我个人认为，必须通过教育，我们的后代才会有所改变。但如果通过教育，过程也会很漫长。

　　【范老师】：好，谢谢这位同学，我听懂了你的观点。你的意思是要在中国彻底解决信访问题，就是要重视下一代，从娃娃抓起，是吧？【笑声、掌声】我赞同，我赞同。就是要在中国从娃娃抓起，就是要真正建立全民法治信念。你意思就是，目前这个状况，我们党和政府有不得已而为之的苦衷，这一点我刚才在我的题目里面也讲了。那么中国目前这个现状，如果说要完全取消信访、不重视信访，中国不知道又会增加多少的罪恶、多少的痛苦。所以我觉得有信访，在目前是不得已的办法之一。但是，你也不要把它当成我们实现公平正义的最好途径，不要因为过于依赖信访而破坏我们现在刚刚建立起来的一点点可怜的法治基础。信访不信法的风气，应该尽可能地限制约束，不要培养，不要鼓励，不要煽动它。这就是我的一种基本看法。好，谢谢。【掌声】

　　【提问十】：范老师，您好！【另一位同学也拿到话筒要提问】不好意思，我等了超级久，让我先问好吗？【另一同学表示，女士优先】谢谢，我的第一个问题是，请问您是GCD员吗？【观众笑声】

　　【范老师】：我是GCD员。

　　【提问十补充】：好的，谢谢，那么您担心今天的言论会受到跨省追捕吗？【观众掌声，喝彩】

　　【范老师】：还没有。哈哈，我到杭州去，所以需要跨省追捕，是吧？【笑声】没有，我相信今天的中国，我觉得最值得自豪的一种状况，就是我在中南财经政法大学呆了十二年，这十二年里面我讲的话，有时比今天还激烈，还生动，还不合章法的，但都没有收到任何追究。我觉得这是中国法治的伟大进步，这正体现了我们党的伟大。【喝彩、掌声】

　　【提问十补充】：好，这个问题我问完了。其实今天您的演讲，我感觉有一种很无奈的语气在里面。信访这个问题，说到底都是因为GCD把权力过于集中而导致的问题。您提出来的治标治本的方法，都需要从党开始做起，需要他们放权，需要他们让司法独立，这样子我们中国才有希望。那么我想请您作为一个党员，对在场的所有党员，以及即将成为GCD员的同学们，说一句话，谢谢。【掌声】

　　【范老师】：好，谢谢。刚才这位同学用了一个名词叫“跨省”，现在这个好像是个专有名词，是吧。因为被“跨省”还是一种待遇，一般人是享受不到的，【笑声】我估计我这个级别还享受不到，一般要副厅级以上才能跨省。学校任命过我是正处级干部，正处级还不能跨省。我作为一个GCD员，曾经还当过优秀GCD员【笑声】，大家笑是因为我不优秀，是吧？【笑声、掌声】

　　我觉得，对党的忠诚有两种情况：第一种忠诚是那种“俯首甘为孺子牛”的忠诚，是党叫我去做什么就做什么，党叫我反右就反右，党叫我wenge就wenge，党叫我杀人【笑声】，我说的是杀反革命，我就去杀反革命，那是第一种忠诚。第二种忠诚，大概就像张志新那样子。张志新知道吗？【观众回答，知道】就是她太忠诚了，最后喉咙管被割断了，然后拿几根塑料管给她接上，把她送到刑场。行刑的人到刑场一看，张志新这个人怎么不说话了？这个人难道真的心服口服了吗？后来才知道她已经发不了声音了。第二种忠诚，就是“谏诤”式的忠诚。张志新这样的事情，在中国不可能重演。因为我相信不可能重演，所以我才敢在这里说这么多话。如果要是我知道要可能重演的话，我保准没有这么大的胆量。因为我胆儿贼小。【掌声】

　　【主持人】：谢谢范忠信老师对每一个问题的精彩回答，那……

　　【提问十一】：范老师您好，我两次拿到这个话筒，然后两次都把它让出去了。就问最后一个问题好吗？今天很多问题，都归结在您刚才提出的治标和治本之方上面。对于您这个治本之方，您举了很多例子，把它归结于“法治”两个字。我想请教您：在我们中国这样一个有着几千年人治背景的特殊环境下，人治在我们法治的建设过程中，究竟起着什么样的作用？刚才您提出的细节的举措，我总结起来其根本问题就是，在中国环境下，有权部门已经掌握了一些可以凌驾于司法之上的权力。这些部门有没有一种胸襟，一种豁达，去释放它已经获得的特权。像您所说的，它要接受监督。那它是否愿意接受监督？我们中国是否需要一个像蒋经国式的，或者戈尔巴乔夫那样的人。

　　【主持人】：同学请适当简短你的问题好吗？【范老师笑】

　　【提问十一补充】：呃，这就是我问题的核心，谢谢。【笑声、鼓掌】

　　【范老师】：这位同学的意思我理解了。他的意思是：你说了这么多，法治建设的，治标也好，治本也好，最后都是要向你谋求的对象，掌握真正的权力和决定我们命运的那个主体乞讨，要它大发慈悲，大发善心，才有可能。也就是说，你要跟老虎谋一张皮，有没有可能？是不是这个意思？

　　我要说，不一定要等着蒋经国同志回来，也不一定等着戈尔巴乔夫回来。只要我们，在党内党外的，所有主张法治，愿意相信法治，追求法治，追求通过法定程序、法定途径挽救自己权利的人，真正一个个都激活自己的权利，捍卫自己的权利，真正动起来，而不仅仅把希望寄托在别人身上，那么我想，法治就有希望。比如，我有一个权益受损害了，如果我只是想，这个事件损害的不只是我一个人，我们这一个单元里的人都受损害了；我宁可等着别人把这事情解决了，我附带受益，我不要负这个责任。如果我是这样想，其他的人都这样想，那中国永远没有希望。我希望，我们如果每一个人都在自己权益和别人权益同时受一个原因损害的时候，用力所能及的办法去主动抗争，去捍卫法制，信法为真。如果这样做，表面上看起来你是在当“法呆子”，在当书呆子，但是你是在为国家，为民族，为法治事业做重大贡献。你这样的人，才更应该视为劳模、战斗英雄！好，谢谢！【掌声】

　　特别环节

　　【主持人】：大家都非常珍惜这个交流的机会，但是由于时间有限，我们的提问环节就到这里结束了。相信今天的讲座，大家都受益匪浅。我们的活动进行到现在已接近尾声。但是，我们还有一个特别的环节。大家知道，范老师多年来在学校义务为同学们做了数十堂讲座，我们“原法论坛”的名字也是范老师取的。所以今天我们专门为范老师准备了一些小小的纪念品送给范老师。

　　【范老师】：哦，那太好了。【笑声】

　　【主持人】：第一份礼物是您当年给我们提名的《原法》期刊，这是最新的一期。【掌声】我们把我们的话写在期刊的扉页上了，您可以看一下。

　　【范老师】：哦，封二里面还有专门给我写的一段话，谢谢。【掌声】

　　【主持人】：我们的第二份小礼物，是法学院各个年级的学生给您写的留言本。非常厚的一本，我们还有两本在下面传着写，一会给您收起来，送给您。

　　【范老师】：这个礼物太重要了，这个我要永久保存。【掌声】将来，这个就是我家庭收藏文物里面的一级文物。谢谢！【掌声】

　　【主持人】：那范老师你想不想和大家一起分享一下大家对您的祝福和感恩呀。我随便念几段简短一点的。

　　【范老师】：好，谢谢，谢谢。【掌声】

　　【主持人】：一位06级法学院的学生写到：先生说过，中国法治实践出了这样那样的状况，没有必要太灰心。但是要凭良心，尽努力。个人的力量是渺小的，但总比不做好。法治，也许就是这样百年推进一米。读了先生的文章，看了先生的著作，为先生所感动。虽然先生离开了中南，但是先生只是在不同的地方，同样为中国法治的进步在努力，在推动。劳燕纷飞，天涯还会再相逢。【掌声，大笑】

　　【范老师】：这个“劳燕分飞”大概形容离婚比较合适吧。【观众大笑】

　　【主持人】：不好意思，我照原文念的。因为时间有限，后面还有很多，大概有一百多份，至少有将近一百五十多位同学写的。我们现场也发下去两个留言本，走的时候请大家交给我们的工作人员，收上来送给范老师。最后我们制作了一个短片，把我们搜集到的一部分范老师讲课、讲学的情景，著作，学术活动，以及中南大校园里范老师熟悉的风景连缀在一起。我们希望和大家一起分享和重温范老师在中南大这十二年来的美好时光。【观众鼓掌，喝彩，主持人播放短片】

　　【范老师】：这是我第一次“被做短片”，以前从来没有这样的机会，谢谢。

　　【播放过程中范老师摘下眼镜擦拭眼泪】

　　【范老师】：各位同学，我刚刚看到这个短片非常感动，大家看到最后我把眼镜摘掉专门为了擦眼泪。我看到这个“故国故园”这样的词后，应该说有一种孔子当年离开鲁国时候的心情。孔子离开鲁国之后说：“迟迟吾行矣，去父母国之道也。”我现在就有这样一种心情，去父母之国也。我是湖北人，我是中南人，即使将来中南任何人不欢迎我回来，我自己还把我当成学校的一员。【掌声】当然我相信在座的同学会欢迎我。【持续的掌声，范老师摘下眼镜，擦拭眼泪】我想，【哽咽】我想大家刚才把学校的美景放了这么多，无非是让我留恋学校的美好的风光，美好的场景，美好的学术氛围，还有我们这么多杰出的学子。我觉得，我离开中南到杭州最大的遗憾就是没有这么大的法科学子队伍，当然也包括其他学院的同学。没有这样一个队伍，没有这样一个美好的环境。其他地方可能有很多是我期望的，但是就是学术讲座的这样一种热烈场景，我估计将来永远不可能再得到了。为这一点，应该说，我有一种深深的遗憾。但是，既然有遗憾，我还毅然决然地离开，我想有很多不足为外人道的原因。希望大家体谅，希望大家原谅。谢谢各位。【掌声】

　　【范老师的博士生罗鑫同学含泪即兴发言，掌声。】

　　【范老师】：各位同学，这个话题一说起来多余了。因为我是认为，我三十九岁来到中南，五十一岁离开，十二年。三十岁的时候还可以说自己是个年轻人，五十多岁离开的时候，年过半百，头发花白，再不敢说自己不老了。我小时候，看到一个人过了三十岁，或者头发有一点花白，就觉得这个人怎么那么老呀！会觉得这个人离死不过几天时间而已。现在我过了五十多岁，这么老的时候，我还希望别人把我当成年轻人。我现在一直保持一种年轻的心态，也许我这种心态跟我们学校的氛围不相符。大家发现，范老师现在更像一个“愤青”。现在我们中国的现象就是这样，越老的人越是愤青，越年轻的越老成持重、老于世故。那么这种现象也是中国这些年的教育造成的。我之所以离开也跟这样一种背景或氛围有关，因为我们学校太需要老成持重、老于世故、圆通的政治家，不需要我这样的老愤青，所以我选择离开了。好，谢谢各位。【持续不断的掌声】

　　【主持人】：让我们用持续不断的掌声送范老师，祝范老师一路顺风。【持续不断的掌声】我们今天第三期原法论坛就到此结束，我们下期再见。

　　【中南财经政法大学法学院团委学生会学术部整理初稿，吴欢校对。】