猫德堆什么属性:（转）做一个自我健全的个人——专访学者张耀杰

（转）做一个自我健全的个人——专访学者张耀杰

韩青 

按：本文是去年暑期和朋友合作的采访文章

张耀杰，文史专家，宗教戏剧学研究者，近年来主要从事20世纪中国政学两界重要人物及重点事件的个案研究，已经出版学术专著13部，主要包括《历史背后——政学两界的人和事》、《北大教授——政学两界人和事》、《民国背影——政学两界人和事》等。

2009年8月14日下午，张耀杰在一家茶楼接受了我们的采访。他给我们的第一感觉很像外地来京的游客，随身带着专业相机，有着平和的面容和好奇的目光。访谈进行了三个多小时，期间他或托腮沉思，看着天边；或一针见血，无所避讳，对一些我们时常引用、信以为真的关键性历史细节提出了自己的质疑和判断。送他走时，刚好有公交停靠车站，和我们道别之后，他手扶背包快行几步一跃上车，给我们留下一个矫健的背影。

从“接班人”开始的反思

《星空》：您的童年正好是文革时期，您对那时的中国有何种印象？

张：对个人的生活，印象就是饿肚子，吃不饱饭。我们真正吃饱饭是从79年包产到户开始，之前家里大人从来没有让我们敞开吃一顿饱饭。那个时候一到冬天手脚都要生冻疮的，主要原因是吃不饱饭，身上没有足够的脂肪，穿的棉衣里面都是反复使用了许多年的旧棉絮，穿起来来硬帮帮的，那时候真正是水深火热、饥寒交迫。书本里面告诉我们的却是一定要解放水深火热的台湾人民。

《星空》：您从什么时候开始反思自己所在的社会的？为什么？

张：好像我从上小学开始，成绩都是比较好的，但是在老师和同学的心中，一直都认为我是很反动的一个人。林彪事件的那一年，老师教的第一课就是谁是接班人，“毛主席万岁，林副主席是毛主席的接班人”。回家之后就拎着书问我父亲：接班人是什么意思？我父亲说：等我老了你就接我的班啊。我说：是不是毛主席死了林副主席就接毛主席的班呢？这一句话换来了父亲的两个耳光，当时小院子里站着好几个大人，大家都对我怒目而视，好像我犯下了杀头似的重罪。当时就感觉很恐怖，也很反感。脑袋里面开始转圈：每个人都会死的，毛主席在这一点也没有任何特权，为什么就是不让说呢？

《星空》：去年，您的工作单位中国艺术研究院以您私自出国为由而将您解聘，您为此将中国艺术研究院告上法院，当时有胜诉的可能吗？您的起诉更多的是基于何种目的？

张：首先这个决定是没有道理的，不按照甲、乙双方的合同办事，这是拥有权力的人公然违法的典型案例，另外是暗箱操作，解聘之前先说明还是要发基本工资，档案还要留在那里，国家给的工资照发，只是院里创收的那些奖金之类的就不给了。这样的解聘名义上组织对我个人的特殊恩惠，事实上却是完全不把国家的法律法规放在眼里。我猜想中国艺术研究院的党政官员的主要意图是，把我解聘了他们对我在外边的公开发言就不再承担责任了。我给他们打官司时表示说：我有什么对错和应该受什么惩罚，都必须是光明正大的，这不是什么内部交易。在文明社会里搞暗箱操作的内部交易，只能说明是他们心虚理亏，我自己并没有做什么见不得人的事情，这种偷偷摸摸整人然后还要把你养起来的斗争策略，是毛泽东时代的一种普遍现象，对于文明社会的合法公民来说，却是最大的一种人格侮辱。现在的法律虽然有些缺陷，但还是讲一点点程序正义的。我通过法律程序把一些见不得人的事情放在阳光下，即便输了也是光明正大。被人欺负了连一句话都不敢说，这样的人生态度与人生选择是不可取的。我觉得被人欺负不是什么丢人的事情，一句话都不敢说才是真正最可耻的事情。同样的道理，女孩子被强奸甚至于被迫卖淫并不是可耻的事情，最为可耻的是政府的官员拿着公款去享受色情服务，或者贿赂更有权势的官员。邓玉娇案就是这样一种情况。我唯一的诉求就是阳光化。对我个人而言当然给基本工资总比不给好，本来政府就应该给我解决一个生存保障的问题，福利制度不健全的社会也应该给每个人发放一点生活费的，况且我也为这个国家贡献了二十多年了，农村教师都当过七年。

历史细节与历史真相

《星空》：您说过“没有细节就没有真实，没有真实就没有历史”，这是对现行历史教育的一种抗议吗？

张：不能这么说，好多历史需要去还原它。现在的历史确实造了好多假，说了好多谎，特别是49年之后。但是要否定这些所谓历史的话，最重要的办法是你去还原一些细节，关键性的细节。比如说高一涵1949年之后写了几篇关于李大钊的回忆文章，把胡适做的好事都放到李大钊身上，把胡适完全给妖魔化了。但是这个人五四期间在胡适家里住了四、五年的时间。因为他是单身汉，又和陈独秀一样喜欢嫖娼狎妓，后来搬到胡适家的隔壁单独居住时，干脆把一个妓女接回家当了老婆。一个大学教授竟然这样做，让许多安徽老乡很反感，胡适当时在南方养病，他担心江冬秀对这件事不高兴，听到这个消息后立即给家里写信，劝告江冬秀说：妓女也是女同胞，也有自己的尊严。你不能因为高一涵把一个妓女接回家就看不起他们，不能因为这个事情和高闹翻。同时胡适又给高一涵写信，劝告他以后还是要注意点，多做一点学问。高马上给胡回信说，这么多年就是因为你帮助我、监督我、指导我，我在学术上才做出了一些成绩，你对我就相当于把我起死回生了。就是这样一个人，49年之后为了政治表态把什么坏事都往胡适身上推，把什么好事都推给李大钊。这种事情49年之后是最普遍的现象，敢于说真话的人，整个国家也找不出几个来。毛泽东时代在这一点上，是完全称得上是空前绝后、登峰造极的。

《星空》：按您的观点，您如何看待当今中国的历史学者在民国历史细节挖掘方面的成就？

张：现在写历史的人大多数都是在抄，也不管是真的假的。有时想找确切的细节，翻十本、二十本书都找不到。我的书里面的许多细节，大都是在完全绝望的时候突然就有了新发现，用中国传统的一句谚语，应该算是功夫不负有心人。你看我们的教科书和一些回忆录，大的时代背景不会有太明显的错误，1911的事情就是1911年的事情，1921年的事情就是1921年的事情。但是总有人在关键点上造谣说谎，你必须在这上边找到证据证明他说谎了，从而把一些大的东西给推翻掉。包括高一涵最早提出的“南陈北李，相约建党”，他说他是六个见证人之一，但是其他五个人全部死掉了，死无对证。但是查一查胡适日记就会发现，那时高根本就没在北京，他怎么会是见证人呢？真正的见证人是胡适、蒋梦麟这些人。

《星空》：您在历史研究中提倡就事论事的研究，强调历史的细节，您对抽象理论对历史研究的作用如何看待？

张：就事论事就是有一分证据说一分话，抽象理论也应该就事论事，有细节可以验证，不然的话肯定是一种虚假空洞的理论。中国与国外的文化环境不一样，美国人可能更重视历史哲学的研究，而不太需要重新考证，因为美国人很少因为说了真话被打成右派，甚至于像张志新、林昭那样被国家机器迫害至死。在1949年之后的中国大陆，假话几乎完全淹没了真话，我之所以要考据，是因为现有的资料已经被歪曲了。在没有澄清基本事实以前，外国的理论是没有办法解释中国的现实的。那些整天炫耀外国人的什么新理论和新主义的人，基本上全部是学术骗子，没有几个真正懂得外国人的学术常识的。假如他们真懂的话，就不用引用别人的原话而是用自己的话来讲述学术常识就可以了。

《星空》：对民国历史扭曲与错误的认识会对一个人产生怎样的影响？

张：这个问题太大，不太好说。咱们每一个人都有自己的脑袋，自己的思维，也就是拥有把自己的事情和自己所面临的问题思考明白的天赋。我自己经常使用的概念叫做精神生命体。除了人类，无论植物还是动物的生命，都没有达到从事精神创造的高度。假如我们接受的都是虚假信息，肯定会对自己的生存产生决定性的影响。如果你是一个自我健全的、负责任的人，即便像许志永那样被不恰当地关进监狱，也依然是无怨无悔的，那是你自己的自主选择。但是我们更多的人，不管是股票赔了、房子被拆了、找不到工作，甚至犯罪了，在很大程度上都不是出于自己的自主选择，而是出于对错误信息不能明确辨别的受骗上当。首先是他自己肯定没有想明白自己应该明白的事情，其次是这个社会没有给他传达真实的正确的信息让他变得更明白。中国社会是有“劳心者治人”的愚民传统的，孙中山甚至说过只有他自己是明白知道怎么回事的人，别人只要能按照他的指示去行动就可以了。对于统治者来说，永远不明白真相的人才是最容易管理的人。所以一发生什么大的事件，新华社就会宣传说，是大多数人“不明真相的群众”受到了少数坏人的“煽动”。在这样的社会里面，做一个不受人迷惑的明白人，才是最有效也最安全的人生选择。

《星空》：就是说要把自己的知识和观点建立在一个比较可靠的基础上？

张：就是自己要有一种判断力，尤其在有很多谎言和欺骗的情况下。用胡适的说法，他写的很多文章就是为了让更多的年轻人不被迷惑，做一个不受惑的人。不管是当教师还是写文章，让更多人的变得更明白而不是更不明白，这是最重要的一个道德标准。但是我们现在更多的教师尤其是大学教师，都是想办法说让当权者欣赏的假话，而不是勇敢地说真话。在这种情况下，就更需要直接面对读者的有良知的作家，既要公开更多的真实信息，更要传播胡适所说的不被迷惑的判断能力。

《星空》：您对黄仁宇在《中国大历史》中提到的“数目字管理”的理念是怎么看的？

张：我对黄仁宇的书读得不是太多，最喜欢看的是《万历十五年》，至于后来的《黄河青山》之类，很多回忆都是不准确的，是老年人的一种随想记忆，作为历史书是完全不合格的。他的《大历史》也是抄自己以前的东西，没什么新意的。我觉得“数目字管理”作为一种技术管理手段，中国确实缺少；但是中国人最缺乏的还是人文关怀，是对于个人权利特别是私有财产的尊重和保障，是胡适所说的以人为本的自我健全的个人主义。

《星空》：能给青年学生推荐一些研究民国方面的书籍吗？

张：杨奎松、袁伟时、杨天石、雷颐、朱宗震、邵建等人的书值得一看。谢泳的书读的人已经足够多了，我觉得现在起的负作用比正作用更大，他把民国的那些人说得太好了。他这个人就是太善良了、太厚道了，把喜欢的东西想象得过于美好。但是他对整个民国没有基本的反思，国民党时代只是比现在更宽松更自由一点点，而不是什么都比现在好。这是很多中国人的一个坏习惯，他们要寻找一个自我安慰的东西，给自己树立一个界标，就像爱国的人经常提到的汉唐盛世一样。所谓的汉唐盛世，不就是本国统治者既要奴役压迫本国的臣民，更要驱使本国军队去侵犯杀戮外国人民的奴隶制帝国吗？每一个文明人所需要的是每个人的人权都能够得到依法保障，是不是盛世是一点都不重要的。从另一方面说，美国英国那样美好健全的国家，无论出现什么样的社会危机，也是不可能被颠覆的，也是从来不会担心被颠覆的。蒋介石的专制统治是不可能美好健全的，而是很容易被武力推翻的。

傅国涌是我的朋友，他的文笔很流畅，但是不真实，他是一个著名的历史撰稿人，而不是严谨的历史学者。他没有受过严格的学术训练，他的思维几乎是直线的。他写历史的思维是只要是好人就是全好，他的主要贡献是在学院派历史教科书之外，又发现了一批中国式好人。而在事实上，任何人都不可能是表里如一的，任何人都是有双向选择和双向价值的，每个人都难免有自己的阴暗面和局限性。比如胡适，他是曲曲折折地自我健全的，他也做过一些错事以及错误判断。作为新闻记者的史量才和邵飘萍都是有过贡献的人，但是，他们都没有充分珍惜自己已经享受到的新闻自由，反而极不恰当地利用自己手中的新闻媒体去充当政治斗争的工具。黄兴是一个没有自己的主见也从来没有打过胜仗的不入流的政治家和军事家，只是通过屡败屡战积累了一点虚名，他的湖南同乡谭人凤曾经骂他是不可与谋的“竖子”，傅国涌却把这样的一个人美化成了甘心充当配角的道德模范。

陈平原几乎是古今中外无所不写的全能型教授，但是，他没有一部著作是原创性的学术研究。他对鲁迅的研究是以情绪为主导，并没有查阅足够多的原始资料。钱理群教授在周作人研究方面下了不少功夫，但他的思想已经定型了。他对于鲁迅的理解，无论如何也走不出偶像崇拜的误区。以人为本、人人平等、自我健全、尊重程序、承担责任的公民意识，是鲁迅以及鲁迅研究者所普遍缺乏的。

吴思是一个很有智慧的人，那样的历史研究已经上升到哲学层次，真正的历史哲学就是这样，既可以实证，又可以提炼出常识性、概括性的东西。其实我现在考证细节也是为了寻找那些东西，但是有些话不能说出来，只能隐含到细节考证里面去。每个人的兴奋点都有差别的，吴思写的是大家所承认的历史，只是换了一个角度去解读，我写的虽然也是大家都知道的，但却是被严重歪曲的东西。人物虽然是大家熟悉的，但是事情偏偏是被捏造改写过的。现在别说哲学上的概括，就是澄清事实的历史还原都很难做到。被国家机器所歪曲的东西我只能找一些细节把它纠正过来，我一个人的能力永远完成不了这个事情，只有更多的人一起来做才能做到还历史的本来面目。

张鸣更接近于傅国涌，他写文章是一流的高手，文笔和思想都很好，是一个很有智慧的历史撰稿人，他写的都是历史上的小事，发挥出来的却是很好的公民常识与公民理性。只是他所采用的一些史料是无法验证的野史杂记，我记得他谈到李石曾的豆腐公司给孙中山提供了许多革命经费，事实上法国人吃不惯豆腐，豆腐公司的经营一直都很困难。还有人说孙中山一遇到困难，张静江就会给他寄钱去。这些都是异想天开的想当然。同盟会要有那么多钱的话，章太炎就不会为了区区几千元钱与孙中山势不两立了。

茅海建写鸦片战争的书很严谨，是真正的学术著作。但是对普通人来说，我更愿意推荐的是李桂枝也就是端木赐香的书。她是我们河南的一个女教授，写鸦片战争的两本书非常好，她的作用不是仅仅限于鸦片战争，而是给人提供了一个思维方法，寻找事实真相的方法比事实本身更重要。她的书趣味性和穿透力兼具，用一种很形象的方式通过碰撞和比较把事实说明白，她思想的穿透力和哲学的思辨力比茅海建更加敏锐，更加深刻。好的历史肯定不只是文本本身，还有方法论，怎么去考证，怎么去寻找最关键的历史细节。一个真正好的研究历史的人，一方面对历史负责，一方面能够辨别更真实的东西在哪里，到底哪些人的叙述是真实的，哪些人的是故意捏造的，这就是思维方式。在历史学研究者面前，任何人说的话都是不可信的，都要去质疑和验证的。不管你这个人有多大的权力和多大的名气，我首先都要采取怀疑的态度，和律师办案一样，历史研究需要找到一个证据链条，有时找到一个关键的细节，就可以把整个证据链条完全推翻。

在残缺的社会里需要自我健全

《星空》：您曾经和于建嵘老师一起到河南考察基督教情况，这似乎和您的研究兴趣不大相关，为什么要参与这个调查？

张：其实我一直在研究宗教，戏曲宗教学。中国传统的戏剧就是“无鬼不成戏”，有句口头禅是“三尺之上是神明”。黑格尔有个说法：西方的戏剧是表现“自由的个人的动作的实现”，戏剧中的人物既要承担自己的一份责任，又要承担社会的公共责任，这才是自由的人，中国从来没有这种自由的个人。中国社会从来不承认和保障个人的私有权利，没有私有财产与私人权利的充当保障，自由的个人就不可能总是自我健全。中国戏曲里总是盼望有清官做主，甚至直接让皇帝做主，实在不行就让鬼神做主，这就是宗教崇拜、个人崇拜的东西，几千年都是如此。曹禺的《雷雨》就是四个字“绝子绝孙”。周朴园犯下的罪恶人间没有力量来惩罚，然后就找雷公通过雷电把他儿子击死，把四凤电死。1949年之后这么多年一直用阶级斗争的观点来解释，实际上这完全是一部宗教戏剧。个人不能自主，就只好请雷公来替天行道。曹禺自己说得很明白，因为是话剧，要是在戏曲舞台上他就让雷公出来直接处罚周朴园一家了。

西方古代与中国社会一样有一个形而上的哲学传统，也就是用形而上学的绝对上帝或绝对理念来解释相对的人生，从柏拉图的理想国到基督教的神圣天堂，从黑格尔的绝对理念到马克思的共产主义都是这样。这种形而上的绝对理念本身就是不文明的，现在也已经不是学术主流了，文明社会主要是用法律程序和科学实验来解决问题，暂时不能够解决的问题就老实承认不能解决，而不是把形而上学的神学及玄学搬回来解决问题。现在有很多大学生特别是学习法律的大学生信仰基督教，我对于这种现象是坚决反对的。边远农村的底层农民是实在找不到生活的出路再信仰上帝的，已经可以很方便地学习法律程序和科学实验的都市人，是不应该背道而驰地走回头路的。

宗教说到底还是个社会问题，在河南、安徽等地农村越是穷的地方信教的人越多。人民公社的时候虽然大家都吃不饱，但如果谁家出什么事了，不管大队干部是不是喜欢，都要象征性的去慰问一下。但是包产到户之后政府一下子就不管农民了，农民没有集体生活了，一旦有病有灾政府没人去管。农村干部除了卖地收钱以外没有什么人去关心农民。农民缺乏社会性的福利保障，宗族的红白喜事之类也只是礼节性的，日常生活的难处无人过问。人本来就是一个社会性的动物，需要一定的集体生活，虽然也不能总是过集体生活。49年之前一般每个村子都有寺庙，庙会上会同时有几大台戏供大家选择和欣赏。49年之后把庙扒了，宗族内部也经常搞阶级斗争，人的感情被扭曲异化。现在的庙会几乎变成了单纯的集贸市场，当年的人际交往与精神寄托的功能被严重削弱了。农民的生活只限于温饱，得病之后看不起，只能是祈祷上帝读圣经，有些人确实在一种精神状态下把疾病化解了，这样就把一家人给救了，于是一家人都会去信上帝。佛教其实是一个很自私的宗教，不管说得多么好听，大多是为了修自己的来世，而且和尚一般不会主动去传教，反而到处去化缘。台湾的佛光山、慈济等从事慈善，主要是受基督教会的影响，他们的管理制度也主要是从基督教那里学习来的。