民众无法发出声音，社会才麻烦

搜狐文化：各位搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐文化客厅，今天来做客的是张鸣老师，同时他也为我们带来了自己的新书《小狗也要叫》。这本书我已经看过，分两部分，一部分时评，一部分随笔。时评涉及到2011年发生在中国重要的一些事情，过去的事情中给你留下印象最深刻的事情是哪几件事情？

张鸣：第一个是校车，然后是动车事件，好象都是一些事故，这一年出的事故比较多。

搜狐文化：很多网友问到这个书的书名《小狗也要叫》，感觉很有意思。张老师在序言中解释是喜欢契诃夫的名言：“大狗叫，小狗也要叫。“这样一个说法是否在背后有一种积蓄的情绪？

张鸣：我们这个社会是弱势者投靠无门，我经常接到很多人向我求助，于建嵘当然更多了。任何一个衙门都会有人告状，但是解决不了问题，大家呼告无门，小民有时候发不出声音，只能通过一些人喊出来。现在小狗越来越小，大狗越来越大，但是小狗很多，我们要叫出来，让大家都有机会叫，不然这个社会就麻烦了，真是很危险。这次突破了这个，挺好，我挺高兴。

搜狐文化：社会各个领域的分析，并且有一些结论在里面。随笔还是张老师研究的民国、晚清时期的领域。民国时期是中国社会转折的一个重要阶段，而当下的中国，也处在转型期。既然您对这两个时期都有深入的研究，那可不可以告诉我们，您认为比期过去吗，我们哪些地方有进步，有哪些地方没有进步甚至出现倒退？

张鸣：现在有一个问题，民国时期我们一般要否定它，因为这个时期转型没转好，比较弱，但是我们的否定可能有一点过，因为虽然那时国家很弱，遭到外敌侵略，但是毕竟我们基本取得了胜利，基本保持这个国家的领土完整，而且在1943年时候已经废除百分之百不公平条约，实现了关税自主，原来半殖民地耻辱痕迹也消掉了。当然今天我们国家强大了，我们取得了比较强盛的国力，GDP也跃升至世界第二。在最近的三十年里，我们确实有一定成绩，跟世界关系也比较密切，成为世界经济、文化中的一部分。但是问题是当年民国时期提出的一些命题我们现在还是没有处理好。比如那时再怎么不好，但还是有个人自由的，还是有结社、出版自由、言论自由的，政治上也做了一些探索，而且教育改革和文化事业比较灿烂，以至于今天说大师都是民国的人。今年北大60年了，谁能称为大师？但是后来，我们过于强调集体主义，对每个个人的个性，自由的潜质，缺失很严重。后三十年虽然好一点，但是也是有限，当年在共和国签署的一些条款基本的自由，我们还没有完全兑现，尽管在改善，但是还没有改善到大家公认的底线的水平。我们再往下发展的时候，可能就需要更多的创造力和个人自由的发挥，但是现在，我们教育和体制，包括市场上还充斥着低层次的仿制、抄袭。如今自由太少了，无论是政治自由还是社会自由，以及对个人权利的保障缺失得太厉害了。这不光是政治问题，还有社会问题、家庭教育问题、文化问题，家长对孩子所谓监护、引导、教育，都带有很多强制性、很多不尊重，这些都需要改善，如果不改善，我们的创造力就发挥不出来，我们就走不出模仿和抄袭，最终别人指责知识产权问题。其实我们自己心里知道怎么回事，苏丹红、三聚氰氨、农药渣子变成盐，这样的发明我们略胜一筹，但这是很糟糕的事情。

搜狐文化：这几年在政府的号召或者措施里面，我们听到以前讲构建和谐社会，后来总理又提到幸福与尊严。这个过程中，我们的经济快速发展，社会财富迅速积累，后来从和谐讲到公平，又讲到财富分配，最后直接涉及到每个公民的幸福与尊严的问题，从话语体系上来看我们是有一些进步的，您觉得这个变化是怎样的发生的？

张鸣：我们改革开放初期仅仅是满足温饱，把人们喂饱就可以了，人们对改革的期望也不高，当时农民改革，吃饱了就很欢喜，但是这种欢喜维持不了多长时间。这几年虽然说有经济不平衡或者贫富差距的情况出现，但整体上社会财富是增加的，百姓的生活是有改善的。然而还是出现越来越多的不满意，因为一旦到了温饱阶段之后很多问题就会出现，比如公平问题：为什么你可以开宝马而我连一个公共汽车都挤不上，为什么你看病可以不花钱住进特护病房而我连号都挂不上？这种问题越来越凸显。还有尊严问题、荣誉问题、保障问题，我们虽然整体财富增加了，但是人们反倒觉得没有保障。对老百姓而言，医保、社保还很不完善，万一有病就会倾家荡产。大家对所有的事都感到特别紧张，包括上学、储蓄，这种焦虑源于体制性问题没有得到解决。如果我们看欧洲或者美国，只要哪里的人民对社会有安全感，即使遇到经济危机，他们都会很祥和，很踏实，很懒散。在他们看来，挣到钱不会担心明天没了，上学、看病都有相应的程序，也不用担心碰上贪污的法官。现在的中国老百姓，不光把自己喂饱了，同时也把有钱人喂得更饱了。

《小狗也要叫》

利国思想应转变 中国国民地位需改善

搜狐文化：北京市有三分之二是外来人口，因为这里有相对公平优裕的环境，和相对完善的市场经济，但如果在一个小地方就只能靠“拼爹”，很难享有最基本的公平。最近我们看到这两天赴港产子问题引发的争论，大家为什么要去那里生孩子？就是因为那里的身份会比大陆身份高贵一点。我们还可以看到台湾，比如刚刚过去的选举，我们通过比照就可以看到大陆内部存在非常强烈的差异。

张鸣：现在中国的国际地位是一个大国：经济总量上来了、世界开始重视了这是不容置疑的。但是国民地位还要提高，我们国家不太注意保护国民地位。中国有一个传统，国家大于国民，这是个长期的弊病，国民服从国家是不对的，应该是民富才能国强，但这需要长期的利国思想得到转变，不过这非常难。而且我们本身内部地区存在很大差距，比如上海这样的城市，它的强力资源多而且发育得比较好，就业相对公平，但是小地方就很难，完全是权利格局、家族、世袭格局，总之历史上认为很丑恶的现象现在都有。现在民工在城里没有取得国民的公平待遇，如果真能取得公平待遇，就都要来北京了。北京很多的资源，空气、水、交通都很紧张，这个问题形成一个循环死结，如果动了，牵一发动全身；如果不动，就是螺旋式恶性下降，要想摆脱这个东西必须得改革，这不仅仅是政治体制改革问题，还是整个社会的改革。但这不是你单动哪一部分的问题，所以现在弄得很焦虑，很头疼。中国说是五年计划，但是实际上每个人都是一两年的计划，每个人计划的就是在这个位置上不出事还能保升官，政绩也是短期政绩，所以改革的问题一代代搁置，并且越来越严重。

张鸣

搜狐文化：现在上层跟下层之间诉求上存在矛盾，您也讲它是一个螺旋下降的状态，要解决这个问题就要牵动根本性的东西，但这代价很大，于是大家都不动，但每个地方的问题越来越严重，现在好象任何一个人做任何一件事都遇到了问题，为了喝一袋奶我们想要去养一头奶牛，为小孩去读书，我们想要为他开一个幼儿园嘛。所以您认为，这个局应该怎么破？

张鸣：实际上我们WTO是不合格的，我们的石油、能源、电信基本不开放，这些东西如果开放的话，中国经济会有一个大发展，马上就有一个巨大的改变。我们的垄断企业说自己保障价格,是福利性的企业，但实际上垄断企业自身有规律。就算发改委有这种善心，也不会让垄断企业不按自己的规律办事。垄断企业要追求利益最大化，就是质次价优的服务。能对国家有利、百姓有利的办法只有一个，就是改变、开放。

张鸣：你让任何一个人到垄断企业当老总都一样年年有利润，这种企业已经定型了，一没钱就按补贴，就涨价。我们讲什么叫人民的利益，什么叫国家的利益，如果执政党从这个角度来考虑的话，这个局早就破了，价格降低了，老百姓就可以得到实惠。一边是民众努力，一边是国家努力，为什么不做呢？就是因为有利益集团。

《小狗也要叫》

社会精英趋向官僚结构 创造力匮乏

搜狐文化：这本书讲到民国时期一些事情，那个时期还出了一些大师，他们在当时社会里面还有一些影响力，现在今天在这个社会里面知识分子，应该发挥什么样的作用？

张鸣：其实中国从古代开始知识分子起的作用就是社会精英的作用。社会精英不仅仅是财富体现，而是在知识和常识的问题上有一种引导性和示范作用。但是现在中国状况的又脱节了，我们的知识分子起不到示范作用，他本身也不太自觉。有的知识分子，如果当不了教授就去当系主任，在学生之间要摆架子，谈职称论级别，往往是类官僚制度的结构。他们在丧失社会精英的本能之后，就不会为老百和自己良心说话。这个社会光有政府，没有社会，你看学校也罢、医院也罢、媒体也罢，都变成官僚机构的附属品，社会没有缓冲点，一旦政府不行，整个社会就瘫痪了。社会精英没有责任感肯定会按照官僚逻辑来行事或者替人家说话，毫无创造力。现在中国的知识界是被废掉的，我们还有一些草根或者在体制外的人，他们好象还有一点活力，但整个知识界在社会中起不到应有的作用。从长远来看，这对国家统治是一大威胁，更草根的人还是会闹的，这个时候没有什么来平衡他们的，所以长远看是不利的。

搜狐文化：在原苏联有没有也发生过类似的事情？

张鸣：也是类似的，但比我们稍微好一点，他们对于知识分子的改造没有我们这么彻底，我们是从灵魂深处爆发革命，彻底从社会、家庭、到灵魂洗礼，彻底改造以后什么都没有了。前苏联还有一些世界上叫响并获得诺贝尔奖的作品。但是我们有什么呢？我们49年以后基本全都哑了，全在拍马屁，肉麻到了极点。

搜狐文化：现在欧洲、北美国家这些社会人，他的知识分子发挥什么样的作用？

张鸣：我觉得他们的使命已经完成了，因为知识分子就是职业性的知识分子、专业性的知识分子，他们的社会制度比较完善，都是按部就班的，不像转型时期需要人启蒙或者引导，大规模社会批判已经不太可能再出现了。包括台湾也是如此，当年他们七八十年代的时候，很有积极性，很有号召力，但是经过动荡的阶段之后，他们就不起眼了。中国社会也需要这样的人，但我们恰恰没有。

搜狐文化：对民众来说，会把受过高等教育、从事这一方面工作、有一定社会影响力的人当做知识分子。现在的一个困境是，我们看今天中国阶层，作为某个集团的一份子，好像陷入一个泥潭里面去了，根本找不到自己的出路。

张鸣：我相信完全泯灭良知的人不是绝大多数，很多都是浑浑噩噩的，但并不是坏人；还有的人想做点事，但是不敢。其实如果做了，大家就是双赢，可能你不做最后什么都没有，越来越坏。还有一部分人想做专业知识分子，这个时候如果你不发声的话，可能就更麻烦了。知识分子自觉度现在还远远不够，你要意识到这个社会如果眼看着变坏，可能大家都坏，你也跑不了，买不着船票。这时候即使能买到，但是作为知识分子，作为对这个国家对老百姓使命感应该有，如果都没有的话，谁都看不起你了，因为你出去以后毕竟还是中国人，尽管是有外国国籍，但是大家还是把你当中国人看。首先我们要有自觉把自己的事儿办好，我感到欣慰的是现在说话的的人比以前多了，包括学校里，这是好现象。至少他们意识到这个问题，虽然有些人可能是因为张鸣通过这这种方式获利了，我们就效仿你，不过这也行，只要把你想说的说出来，对社会都会是有帮助的。

搜狐文化：对民众来说，会把受过高等教育、从事这一方面工作、有一定社会影响力的人当做知识分子。现在的一个困境是，我们看今天中国阶层，作为某个集团的一份子，好像陷入一个泥潭里面去了，根本找不到自己的出路。

张鸣：我相信完全泯灭良知的人不是绝大多数，很多都是浑浑噩噩的，但并不是坏人；还有的人想做点事，但是不敢。其实如果做了，大家就是双赢，可能你不做最后什么都没有，越来越坏。还有一部分人想做专业知识分子，这个时候如果你不发声的话，可能就更麻烦了。知识分子自觉度现在还远远不够，你要意识到这个社会如果眼看着变坏，可能大家都坏，你也跑不了，买不着船票。这时候即使能买到，但是作为知识分子，作为对这个国家对老百姓使命感应该有，如果都没有的话，谁都看不起你了，因为你出去以后毕竟还是中国人，尽管是有外国国籍，但是大家还是把你当中国人看。首先我们要有自觉把自己的事儿办好，我感到欣慰的是现在说话的的人比以前多了，包括学校里，这是好现象。至少他们意识到这个问题，虽然有些人可能是因为张鸣通过这这种方式获利了，我们就效仿你，不过这也行，只要把你想说的说出来，对社会都会是有帮助的。

搜狐文化：写微博以来，您应该跟普通的网友直接面对面，以前大家会说网民要么是愤青，要么是网络五毛，这两年您对网民的认识改变了吗?

张鸣：网民就是民众，我们是什么样，他们就是什么样。以前网民的表现不理智是因为太郁闷想发泄一点，尤其是拍名人。只要他不是故意的，也不是受雇于某些人某些机构，一般来说慢慢可以教育过来。我曾经跟他们私信讨论过很多问题，开始很不友好，讨论到最后都是理性的，可以被说服的。在所谓的公众知识分子领域，我是挨骂得最多的，有一些是出于义愤，有时候是知名的左派不讲道理，非要引导民众胡闹。一开始我很生气，但慢慢有自己的自我教育过程，后来我想我还是不应该愤怒，那样不能起到示范作用。我们强调理性，干嘛自己不理性，我自己也有反省这些问题。

我们今天的搜狐文化客厅到此告一段落，还是希望大家在书店里面去买《小狗也要叫》，张老师里面有很多细致的讨论，希望大家在张老师微博里面来关注张老师的搜狐微博，了解他对当下事件很多个人看法，可以跟他进行互动，这本书在搜狐读书频道也有连载，大家可以在里面看到部分章节的文字，谢谢大家！